Daniel Ellsberg vysvětluje, proč unikl Pentagon Papers

DAVE DAVIES, hostitel:

to je čerstvý vzduch. Jsem Dave Davies, za Terryho Grosse. Náš další host, Daniel Ellsberg, se stal jedním z nejznámějších odpůrců Války ve Vietnamu v roce 1971, když mu unikly tajné Ministerstva Obrany studium války, který přišel být známý jako Pentagon Papers do země“s přední noviny. Tento příběh je základem nového filmu „The Post“ v hlavní roli Tom Hanks a Meryl Streep., V této scéně, Washington Post editor Ben Bagdikian se setkává Ellsberg, který se skrývá v motelu, uniká pátrání FBI. Hromady papírů jsou rozloženy na dvou lůžkách v místnosti. Matthew Rhys hraje Ellsberga. Bob Odenkirk hraje Bagdikian.

(SOUNDBITE filmu, „The POST“)

MATTHEW RHYS: (jako Daniel Ellsberg) Ben.

BOB ODENKIRK: (jako Ben Bagdikian) Dan.

(SOUNDBITE of CLOSING DOOR)

RHYS: (as Daniel Ellsberg) studie měla 47 svazků. Vyklouzl jsem pár najednou-trvalo mi měsíce, než jsem to všechno zkopíroval.

ODENKIRK: (jako Ben Bagdikian) co to sakra?,

RHYS: (jako Daniel Ellsberg) No, všichni jsme byli bývalí vládní kluci – nejvyšší prověrka-to vše. McNamara chtěl, aby akademici měli možnost prozkoumat, co se stalo. Řekl by nám, ať čipy padnou tam, kde mohou.

ODENKIRK: (jako Ben Bagdikian) statečný muž.

RHYS: (jako Daniel Ellsberg) No, myslím, že vina byla větší motivací než odvaha. McNamara leží stejně jako ostatní, ale nemyslím si, že viděl, co přijde, co najdeme. Ale netrvalo mu dlouho přijít na to-dobře, pro nás všechny přijít na to., Kdyby veřejnost tyto dokumenty viděla, obrátila by se proti válce. Tajné operace, zaručený dluh, zmanipulované volby – je to všechno tam. Ike, Kennedy, Johnson. Porušili Ženevskou úmluvu. Lhali Kongresu a lhali veřejnosti. Věděli, že nemůžeme vyhrát, a přesto poslali chlapce zemřít.

DAVIES: Daniel Ellsberg, nyní 86, má novou knihu o svých dnech před vietnamskou válkou, když pracoval na amerických strategiích jaderné války na konci 50.a počátku 60. let., Ellsberg byl zděšen hodně z toho, co našel a přeje si, aby byl schopen uniknout tyto plány spolu s Pentagon Papers. Jeho kniha se jmenuje “ The Doomsday Machine.“

(SOUNDBITE archivovaného vysílání)

DAVIES: no, Daniel Ellsberg, Vítejte na čerstvém vzduchu. Proslavil jste se tím, že jste propustil Pentagon Papers do New York Times a dalších publikací. A na začátku této knihy nám řeknete, že jste zkopírovali nejen vietnamskou studii, ale spoustu dalších materiálů z vašeho trezoru v RAND Corporation o plánech americké jaderné války. Co jste s tím materiálem chtěl dělat?,

DANIEL ELLSBERG: plánoval jsem to zveřejnit, jakmile Pentagon Papers, jak se dozvěděli, měl jakýkoli vliv na vietnamskou válku. Jaderné informace, myslel jsem, že tehdy a teď, byl ve skutečnosti důležitější. Ale bomby padaly ve Vietnamu v té době, a já jsem chtěl zkrátit tu válku, jak jen jsem mohl.

DAVIES: šel jste do práce pro RAND Corporation, kde jste pracoval na vojenské strategii na vysoké úrovni. Vysvětlete, co byla RAND Corporation a jaký druh práce jste udělali.,

ELLSBERG: RAND, který je zkratka pro R A D-výzkum a vývoj – byl opravdu podstatou výzkumu pro letectvo zřízené jako nezisková společnost pro výzkum na dlouhé vzdálenosti. A zejména, když jsem tam přišel v roce 1958 na léto a později natrvalo v roce 1959, naše posedlost se opravdu snažil zasadit naše strategické síly takovým způsobem, aby se nemohl“t být zničen v první úder ze strany Sovětského Svazu., To byly roky, kdy jsme všichni věřili RANDOVI a letectvu, že existuje raketová mezera ve prospěch Rusů a že ruský překvapivý útok je skutečnou možností. A myšlenkou bylo zajistit odvetu za to, aby se to odrazilo, aby nedošlo k žádné válce.

POVRCH: vůbec Ne, jsem dělal v létě, a to zejména, když jsem přišel se dostat až na rychlost, asi 70 hodin týdně, čtení přísně tajné nebo tajné materiál – většinou to bylo tajemství, ve skutečnosti, na RAND – a snaží se vyhnout jaderného útoku ze strany Sovětského Svazu., Takže nic na světě se nezdálo tak důležité. Ve skutečnosti jsme si mysleli, že se snažíme zachránit svět, i když jsme nebyli velmi jisti, že bychom mohli udělat.

DAVIES: takže jste se zaměřili na svůj výzkum a na práci v RAND na rozhodování za okolností, kdy jsou informace neúplné nebo nejednoznačné. A chtěli jste studovat, jak by velitelé v armádě na všech úrovních, až po piloty, rozhodovali o tom, zda za určitých okolností zaútočí na sovětské cíle. A výzkum je fascinující, jak to popisujete., Jaký přístup jste jako civilista měl k vojenskému personálu?

POVRCH: No, jako civilní konzultant Velitel Pacifiku Admirál Harry D. se Cítil v té době jsem dělal studii pro Úřad pro Námořní Výzkum, a při pohledu na skutečné reakce, které lze očekávat na různých úrovních pro různé spustit zprávy, zpráv jít, nebo tam nebyli“t zprávy, aby ne jít, ve skutečnosti. Nebyla žádná stop zpráva. To je malá poznámka pod čarou., Ale jakmile byla zpráva go přijata na jakékoli úrovni, neexistovalo žádné ustanovení, které by to zastavilo nebo zrušilo nebo vrátilo zpět.

DAVIES: toto je jedna z věcí, které klesají čelisti, když čteme knihu. Pokud došlo k odpálení, neexistoval doslova žádný způsob, jak si vzpomenout na bombardér. Nemůžete vzpomenout rakety. Ale, víte, věci, které měly piloty-proudové stíhačky a bombardéry – neexistoval způsob, jak je poslat – přivést je zpět?,

POVRCH: Jakmile se“d dostal ověřené zprávy, že jsou k provedení válečné plány – ale překvapující věc, kterou jsem objevil na všech úrovních bylo, že obecný obraz, který lidé tehdy a do dnešního dne, že zpráva se přímo kód, který by mohl pocházet pouze od prezidenta nebyla nikdy pravda. To byl vždycky mýtus., Alespoň to tak bylo od konce „50. let, kdy Prezident Eisenhower měl v přenesené pravomoci – jeho orgán – jaderné zbraně, aby divadlo velitelé v případě, že došlo k výpadku komunikace, či Washington byl zničen, nebo dokonce prezident byl neschopný, jako Prezident Eisenhower byl několikrát.

to je téměř nezbytné, aby v jaderné éře byla delegace. Jinak by nás paralyzoval dekapitující útok, jak tomu říkají, útok na velitelský a kontrolní systém. Jediná bomba na Washingtonu by paralyzovala naši odvetu., No, to nikdy nebylo dovoleno a nikdy to nebylo povoleno.

DAVIES: takže nejen prezident, ale i velitelé divadla mají za určitých okolností pravomoc zahájit jaderný útok. A to jsou zkušení velitelé na vysoké úrovni. Ale to, co jste našel, jsem poznamenal, když jste se podíval do Pacifiku, je, že tito velitelé divadla museli komunikovat s desítkami a desítkami základen v celém Pacifiku., A vyvstává otázka, poté, co velitel základny, který má řadu stíhacích pilotů, nebo nějaké letadlo – za jakých okolností by mohl pokračovat na vlastní pěst zaútočit? Co jsi našel?

POVRCH: No, zase, kdyby byli z komunikace s nadřízenými, spousta z nich měla povolení v Pacifiku, jsem zjistil,, na počátku „60. let. Pokud vím, že pokračoval. Nevím, jestli je to pravda dnes, a měli bychom to zjistit., Ale ve skutečnosti, tam byli lidé i na nižší – jako na jediné základně – asi jste četl anekdotu jsem měl o Kunsan v Koreji – v Jižní Koreji – základní možná blíže ke komunistické území některého z našich základen ve světě.

a velitel tam jasně věřil, že má pravomoc jednoduše jako velitel základny vyslat svá letadla, pokud si myslí, že jsou ohroženi., Takže v tomto okamžiku, tam byl, co si myslel, útok – například nehoda na nějakou další základnu, že slyšel o nebo krize, co se děje – on cítil, že mi řekl, že on by poslat jeho letadla pryč.

DAVIES: ve vaší knize je pozoruhodná kapitola s názvem otázky pro náčelníky., Když píšete, že Prezident Kennedy, se vrací do Bílého Domu – on neměl, stejně jako nikdo v jeho týmu mají kopii, v podstatě náš plán pro jaderné války, Společné Strategické Schopnosti Plánovat – a to když se ptal na to, jsou – víš, že armáda byla nějak nechtělo. A pak dali briefing, ale ne samotný plán. Měl jsi kopii. Prozkoumal jsi to a napsal jsi pár otázek. Co vás trápilo s plánem, který jste viděl?

ELLSBERG: no, mnoho věcí. Byl to velmi zvláštní plán., Nejsem jediný, kdo to nazval nejhorším plánem v lidské historii. To byl plán Všeobecné války. Byl to totální útok na každé město v Sovětském svazu a Číně a útoky, ve skutečnosti, ve většině východního bloku kvůli protivzdušné obraně a velení a kontrole. To uchovávány žádné rezervy, vytvořené fallout že by zabil asi sto milionů lidí v Západní Evropě, pro naše vlastní zbraně-li vítr správným směrem.,

A mnoho – a sto milionů v jiných sousedících oblastech Sovětského Svazu jako – neutrální jako Rakousko a Finsko a Afghánistánu, ale také několik set milionů v SSSR a Číny – několik set milionů zabil. Dodal, že se k záměru v USA první úder, když jsme předešel, nebo pokud jsme eskaloval válku v Evropě, aby 600 milionů mrtvých, které byly výpočtu.

DAVIES: mým hostem je Daniel Ellsberg. Jeho nová kniha je “ The Doomsday Machine.“Budeme pokračovat v rozhovoru po krátké přestávce. Tohle je čerstvý vzduch.,

(SOUNDBITE of PAQUITO D“RIVERA“s „CONTRADANZA“)

DAVIES: this is FRESH AIR, and we“re speaking with Daniel Ellsberg. Budete pamatovat, že unikly Pentagon papíry do New York Times a dalších publikací. Má novou knihu s názvem „The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner“ o jeho raných dnech plánování jaderné války pro letectvo.

(SOUNDBITE archivovaného vysílání)

DAVIES: jste nejznámější, samozřejmě, pro únik Pentagon Papers, studie ministerstva obrany tajné války ve Vietnamu., A strávil jste mnoho let pro vládu ve Vietnamu zkoumáním války a dospěl jste k závěru, že je marné, že neexistuje způsob, jak ji vyhrát. A víte, strávil jste mnoho let jako mladý muž, jako skutečný vlastenec. Myslím, že jste opravdu věřili v zemi. Věřil jste v bezpečnostní prověrky, že?

ELLSBERG: Promiňte. Myslím, že budu dělat to jasné, ale já bych ani chtít otázku – vznést tuto otázku, v jistém smyslu. Jsem vlastenec a to se nikdy nezměnilo.

DAVIES: rozumím. A odpusť mi, že jsem to tak řekl., Chci říct, že jsi oddaný dělat správnou věc pro svou zemi. Ale v té době jste respektoval všechny bezpečnostní prověrky na vysoké úrovni, které jste měl. A muselo pro vás být těžké udělat krok k přijetí tohoto přísně tajného dokumentu a jeho zveřejnění. Co vás k tomu vedlo?

ELLSBERG: aniž by mladí muži šli do vězení za nenásilné protesty proti návrhu, muži, které jsem potkal na cestě do vězení, žádné dokumenty Pentagonu., Nenapadlo by mě prostě udělat něco, co by se dal do vězení po zbytek svého života, jak jsem předpokládal, že to udělá. Tak, samozřejmě, že nebylo zřejmé rozhodnutí, aby se, až jednou jsem“d vidět na příkladu lidí jako Randy Kehler a Bob Eaton a další a David Harris, který šel do vězení říci, že tato válka byla špatná – Válka ve Vietnamu byla špatně – a to, že odmítli se na něm podílet.

DAVIES: jak těžké bylo skutečně kopírovat materiál?

ELLSBERG: No, v té době to byla jedna stránka po druhé., Neměli jsme tyto zip, zip, vícestránkové kolátory a kdoví co ještě stroje, které mají nyní nebo-samozřejmě, digitální schopnosti. Takže mi to vlastně trvalo dlouho – měsíce.

DAVIES: takže byste zůstali v noci v kanceláři kopírování a pak se vrátit do práce během dne?

ELLSBERG: Ano.

DAVIES: přišli jste někdy na vás noční hlídači nebo tak něco?,

ELLSBERG: no, dvakrát v té kanceláři, což byla malá reklamní kancelář vlastněná přítelem přítele, opravdu – dvakrát v tomto období, policie přišla ke dveřím, protože otočila klíč špatně a spustila poplach proti vloupání. A při jedné z těchto příležitostí tam byly moje děti. To bylo jednou. Přišla policie a našla mého Syna, jak řídí stroj Xerox.

DAVIES: (smích).

ELLSBERG: ne, myslím, že jsem řídil stroj Xerox a on se shromažďoval. Nebo to mohlo být naopak. Byl pak 13., A moje dcera, která byla 10, stříhala z vrcholů a DNA stránek nůžkami přísně tajné. Důvod, proč tam byli, byl ten, že jsem očekával, že budu ve vězení velmi brzy. Doufal jsem, že dostat papíry rychle, a to se nestalo v Senátu.

Ale chtěl jsem, aby věděli, že jejich otec dělal něco v věcným způsobem – klidný, střízlivý, jak jsem si myslel, že musel být hotovo. A dal jsem svému staršímu synovi zejména vědět, že by to mohlo – ve skutečnosti, pravděpodobně by to vedlo k tomu, že půjdu do vězení., A to byl příklad, který jsem vlastně chtěl předat svým dětem-že by mohly být v takové situaci.

DAVIES: Tak to bylo velmi jasné, že Nixon považovat vás jako opravdu nebezpečný člověk, protože, víte, on měl informace – „d unikly těchto tajemství, a tam byla informace o jeho vlastní vnitřní myšlení o Vietnamu. A to byla akce, víte, agenti Nixonovy administrativy, které vedly k zamítnutí obvinění u soudu, protože jsme se dozvěděli, že oni, ve skutečnosti – oni plánovali vloupání do vašeho psychoanalytika“s office a některé další věci, taky, že jo?, Co ještě udělali?

ELLSBERG: no, Bernard Barker-Macho Bernard Barker z zátoky prasat, aktivum CIA-řekl, že jeho úkolem bylo zlomit obě nohy. Ale nemyslím si, že by mě zavřít úplně v nemocničním lůžku. Myslím, že asi chtěli, aby se mi něco stalo s čelistí. Ale zaútočí na mě v průběhu rally, které jsem mluvil, aby na schodech Kapitolu 3. Května 1972. A přinesli 12 z těchto aktiv CIA, většinou Bay of Pigs veteránů, nahoru a byl ukázán můj obrázek a řekl, že jsem být neschopný úplně.,

a když mi to jejich státní zástupce později řekl, Řekl jsem, No, co to znamená? Zabít mě? Říkal, že tě ta slova úplně zneschopňují. Ale musíte pochopit, že tihle chlapi nikdy nepoužívají slovo kill – use neutralizovat-dobře? – ukončete s extrémními předsudky. Používají spoustu eufemismů, lidí CIA, k atentátu.

DAVIES: víte, vy-váš proces skončil, když byly odhaleny vládní kroky proti vám, a tam byl – obvinění byla stažena. Pak jste podnikl kroky k odhalení vládních tajemství, které jste cítil, že americká veřejnost potřebuje vědět., A zajímalo by mě, jaký je dnes váš postoj k utajovaným informacím a jak se díváte na činy, víte, Chelsea Manningové, řekněme, a Edwarda Snowdena.

ELLSBERG: víte, řekl jsem dříve, bez návrhu resisters jako Randy Kehler nebo Bob Eaton, žádné Pentagon papíry. No, Byl jsem velmi potěšen, když Edward Snowden řekl na schůzce Skype – několikrát, vlastně – říci, že bez Daniela Ellsberga, bez Eda Snowdena. To bylo velmi příjemné slyšet, protože jsem nikdy nedostal zpětnou vazbu takhle., Vyzývám lidi, aby používali svůj úsudek a své svědomí po celá desetiletí v tomto bodě, a to prostě nestalo – dát informace, které veřejnost potřebuje vědět,, a to prostě nestalo.

například ve Válce v Iráku, myslím, že kdyby tam byl Edward Snowden nebo – a teď, že jsem“jsem ho potkal – na vyšší úrovni, s větší přístup, než měl – nebo Chelsea Manning s větší přístup, než měla v – 2002, nebyla by žádná Válka v Iráku, ne ISIS, ne – nic, co bychom“viděli později., To byl šílený podnik založený na strašně neskutečných-naprosto nereálných přesvědčeních.

A myslím, že pokud by informace byly, Kongresu by šly spolu s tím válku jako oni – jen jak jsem“m velmi líto, pokud jsem“d uhasit informace v mé v bezpečí v Pentagonu o naší rozšiřující se války, která byla projektována v roce 1964, Senátor Wayne Morse jedním ze dvou senátorů, kteří hlasovali proti rozšíření – Tonkin Gulf Resolution – řekl mi, jestli jste“d dát to, tam by byl žádné hlasování ve výboru. Výbor by neprošel., A pokud by to obešli, aby šli na podlahu Kongresu, neprošlo by to.

takže mi říká, že jsem měl sílu odvrátit vietnamskou válku. Myslím, že to platí nejen pro mě. To je těžké břemeno nést. Sdílím to s tisíci dalšími, kteří měli takový přístup. Víš, když jsem řekl, že Roger Morris měl v roce 1969 přístup ke složkám s jaderným cílem a Nixon se bál, že je mám od Morrise, tak jsem to neudělal, protože je nevyhodil. A později mi Roger řekl, že to bylo selhání, za které se nejvíce stydí a že ve svém životě nejvíce lituje., Řekl, Měli bychom házet otevřít trezory a křičel krvavou vraždu, protože to je přesně to, co to bylo.

DAVIES: Daniel Ellsberg, děkuji moc za rozhovor s námi.

ELLSBERG: to bylo potěšení – velmi dobré otázky. Děkuji.

DAVIES: nová kniha Daniela Ellsberga je “ The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner.“David Edelstein, který přichází, hodnotí dokument o zahraniční politice v závěrečných měsících Obamova předsednictví. Jmenuje se to poslední rok.“To je čerstvý vzduch.,

(SOUNDBITE of ANTHONY BRAXTON “ s “ 22-m (OPUS 58)“)

Copyright © 2018 NPR. Všechna práva vyhrazena. Navštivte naše webové stránky Podmínky používání a oprávnění stránky na adrese www.npr.org pro další informace.

přepisy NPR jsou vytvářeny ve zkráceném termínu společností Verb8tm, Inc., NPR dodavatel, a produkoval pomocí proprietárního procesu transkripce vyvinutého s NPR. Tento text nemusí být ve své konečné podobě a může být v budoucnu aktualizován nebo revidován. Přesnost a dostupnost se mohou lišit. Autoritativní záznam programování NPR je zvukový záznam.

---