Daniel Ellsberg forklarer, hvorfor han lækkede Pentagon-papirerne
DAVE DAVIES, vært:
Dette er frisk luft. Jeg ” m Dave Davies, i for Terry Gross. Vores næste gæst, Daniel Ellsberg, blev en af de mest kendte modstandere af Vietnamkrigen i 1971, da han lækkede en hemmelig forsvarsministerium undersøgelse af krigen, der kom til at blive kendt som Pentagon Papers til landets førende aviser. Denne historie er grundlaget for den nye film “The Post” med Tom Hanks og Meryl Streep i hovedrollen., I denne scene, editorashington Post redaktør Ben Bagdikian er møde Ellsberg, der”S gemmer sig i et motel, eluding en FBI menneskejagt. Bunker af papirer er spredt ud over de to senge i rummet. Matthe.Rhys spiller Ellsberg. Bob Odenkirk spiller Bagdikian.
(SOUNDBITE af FILM, “The POST”)
MATTHE.RHYS: (som Daniel Ellsberg) Ben.
BOB ODENKIRK: (Som Ben Bagdikian) Dan.
(SOUNDBITE af lukning dør)
RHYS: (som Daniel Ellsberg) undersøgelsen havde 47 bind. Jeg gled ud et par ad gangen – det tog mig måneder at kopiere det hele.Odenkirk: (som Ben Bagdikian) hvad fanden?,
RHYS: (som Daniel Ellsberg) Nå, vi var alle tidligere regerings fyre-top clearance – alt det. McNamara ønskede akademikere at have mulighed for at undersøge, hvad der var sket. Han ville sige til os, lad chips falde, hvor de kan.Odenkirk: (som Ben Bagdikian) modig mand.
RHYS: (som Daniel Ellsberg) Nå, jeg tror skyld var en større motivator end mod. McNamara løgne samt resten, men jeg don”t tror, han så, hvad der kom, hvad vi”d finde. Men det tog ham ikke lang tid at finde ud af – godt, for os alle at finde ud af., Hvis offentligheden nogensinde så disse papirer, ville de vende sig mod krigen. Covert ops, garanteret gæld, rigget valg – det”s alle derinde. Ike, Kennedy, Johnson. De overtrådte Gen Genevave-konventionen. De løj for Kongressen, og de løj for offentligheden. De vidste, at vi ikke kunne vinde og stadig sendt drenge til at dø.
DAVIES: Daniel Ellsberg, nu 86, har en ny bog om sine dage før Vietnamkrigen, da han arbejdede på Amerikanske atomkrigsstrategier i slutningen af “50′ erne og begyndelsen af “60′ erne., Ellsberg var rystet over meget af det, han fandt, og ønsker, at han”havde været i stand til at lække disse planer sammen med Pentagon-papirerne. Hans bog hedder ” Dommedagsmaskinen.”
(SOUNDBITE af arkiveret udsendelse)
DAVIES: nå, Daniel Ellsberg, velkommen til frisk luft. Du blev berømt for at lække Pentagon Papers til ne.York Times og andre publikationer. Og du fortæller os i begyndelsen af denne bog, at du kopierede ikke kun Vietnam-undersøgelsen, men en masse andet materiale fra dit pengeskab i RAND Corporation om amerikanske atomkrigsplaner. Hvad ville du gøre med det materiale?,DANIEL ELLSBERG: jeg planlagde at frigive det, så snart Pentagon-papirerne, som de blev kendt, havde haft den virkning, de kunne have på Vietnamkrigen. De nukleare oplysninger, jeg troede dengang og nu, var faktisk vigtigere. Men bomberne faldt i Vietnam på det tidspunkt, og jeg ønskede at forkorte krigen så meget som jeg kunne.
DAVIES: du gik på arbejde for RAND Corporation, hvor du arbejdede på højt niveau militær strategi. Forklar, hvad RAND Corporation var, og hvad slags arbejde du gjorde.,ELLSBERG: RAND, der står for R og D – forskning og udvikling-var virkelig essensen af forskning for Air Force oprettet som et nonprofit selskab til at udføre langdistanceforskning. Og især, da jeg kom der i 1958 for sommeren og derefter senere permanent i 1959, vores besættelse virkelig forsøgte at plante vores strategiske kræfter på en sådan måde, at de ikke kunne blive ødelagt i en første strejke af Sovjetunionen., Det var de år, som vi alle troede på RAND og i luftvåbenet, at der var et missilgap til fordel for russerne, og at et russisk overraskelsesangreb var en reel mulighed. Og tanken var at sikre gengældelse for det for at afskrække det, så ingen krig ville finde sted.
ELLSBERG: overhovedet Ikke, jeg arbejdede om sommeren, især når jeg ankom for at komme op i fart, sandsynligvis 70-timers uger der, læser top-hemmeligt eller hemmeligt materiale – det meste af det var hemmelig, faktisk, på RAND – og arbejder på forsøger at undgå en atomkrig med Sovjetunionen., Så intet i verden virkede som vigtigt. I virkeligheden, vi troede, vi forsøgte at redde verden, selv om vi var”T meget sikker på vi”d være i stand til at gøre det.
DAVIES: så du fokuserede i din forskning og i dit arbejde hos RAND på beslutningstagning under omstændigheder, hvor information er ufuldstændig eller tvetydig. Og du ønskede at studere, hvordan kommandanter i militæret på alle niveauer, helt ned til piloter, ville træffe beslutninger om at angribe sovjetiske mål under visse omstændigheder. Og forskningen er fascinerende, som du beskriver det., Hvilken slags adgang havde du som civil til militært personel?
ELLSBERG: Godt, som civil rådgiver for Øverstkommanderende i Stillehavet Admiral Harry D. Følte på det tidspunkt, var jeg ved at lave en undersøgelse for Office of Naval Research og kigger på den faktiske reaktion, der kan forventes på forskellige niveauer at udføre forskellige beskeder, beskeder til at gå eller – der var”t-beskeder til ikke at gå, faktisk. Der var ingen stop besked. Det er en lille fodnote her., Men når en go-besked blev modtaget på ethvert niveau, var der ingen bestemmelse om at stoppe det eller ophæve det eller bringe det tilbage.
DAVIES: dette er en af de kæbefaldende ting, når vi læser bogen. Hvis der var en lancering, var der bogstaveligt talt ingen måde at huske en bombefly på. Du kan ” t huske missiler. Men, du ved, ting, der havde piloter-jagerfly og bombefly-der var ingen måde at sende dem – for at bringe dem tilbage?,
ELLSBERG: Når de”d fået en godkendt besked om, at de var til at udføre krigen planer – men de overraskende ting, som jeg opdagede på alle niveauer var, at det generelle billede, som mennesker havde dengang og den dag i dag, at en meddelelse med den rigtige kode, kan kun komme fra formanden, der selv var aldrig sandt. Det var altid en myte., I det mindste, at det var fra slutningen af “i 50’erne, da Præsident Eisenhower havde delegeret myndighed – hans myndighed – til at iværksætte nukleare våben til teater-chefer i tilfælde af, at der var et udfald af kommunikationsnet, eller Washington var blevet ødelagt, eller endda præsident var blevet lammet, da Præsident Eisenhower var et par gange.
det er næsten vigtigt, at der er delegation som den i en nuklear æra. Ellers ville et halshuggende angreb, som de kalder det, et angreb på kommando-og kontrolsystemet, lamme os. En enkelt bombe mod Washingtonashington ville lamme vores gengældelse., Nå, det kunne aldrig være tilladt, og det har aldrig været tilladt.
DAVIES: så ikke kun præsidenten, men teaterchefer har myndighed til under nogle omstændigheder at starte et atomangreb. Og disse er erfarne kommandanter på højt niveau. Men hvad du fandt, bemærkede jeg, da du kiggede i Stillehavet er, at disse teaterchefer måtte være i kommunikation med snesevis og snesevis af baser i hele Stillehavet., Og spørgsmålet opstår så, hvad med en basekommandør, der har et antal jagerpiloter eller nogle fly – under hvilke omstændigheder kan de fortsætte på egen hånd for at starte et angreb? Hvad fandt du?ELLSBERG: Nå, igen, hvis de var ude af kommunikation med deres overordnede, havde mange af dem tilladelse i Stillehavet, fandt jeg i de tidlige “60′ ere. så vidt jeg ved, fortsatte det. Jeg ved ikke, om det er sandt i dag, og vi burde finde ud af., Men faktisk var der mennesker selv på en lavere-som på en enkelt base-du læste sandsynligvis en anekdote, jeg havde om Kunstan i Korea – i Sydkorea-basen muligvis tættere på kommunistisk territorium for nogen af vores baser i verden.
og kommandanten der troede klart, at han havde myndigheden simpelthen som basekommandant til at sende sine fly væk, hvis han troede, at de var truet., Så havde der på det tidspunkt været, hvad han troede var et angreb-for eksempel en ulykke på en anden base, som han hørte om, eller en krise, der foregik – følte han – han fortalte mig, at han ville sende sine fly af.
DAVIES: der er et bemærkelsesværdigt kapitel i din bog kaldet spørgsmål til Joint Chiefs., Når man skriver, at præsident Kennedy kom ind i Det Hvide Hus – han havde ikke, Og heller ikke nogen på hans hold havde en kopi af, i det væsentlige vores plan for atomkrig, den fælles strategiske Kapacitetsplan – og at når de bad om det, var de – du ved, at militæret var slags tilbageholdende. Og så gav de en briefing, men ikke selve planen. Du havde en kopi. Du undersøgte det, og du skrev nogle spørgsmål. Du-hvad bekymrede dig om den plan, du så?
ELLSBERG: nå, mange ting. Det var en meget mærkelig plan., Jeg er ikke den eneste, der kaldte det den værste plan i menneskets historie. Dette var planen for generel krig. Det var et fuldstændigt angreb på alle byer i Sovjetunionen og Kina og angreb faktisk i det meste af Østblokken på grund af luftforsvar og kommando og kontrol. Det holdt uden reserver, skabte nedfald, der ville dræbe måske hundrede millioner mennesker i Vesteuropa for vores egne våben, hvis vinden var i den rigtige retning for det.,
Og mange – og et hundrede millioner i andre tilstødende områder af Sovjetunionen som – neutrale lande som Østrig og Finland og Afghanistan faktisk, men også flere hundrede millioner i SOVJETUNIONEN og Kina – flere hundrede millioner dræbte. Det tilføjede en hensigt i en amerikansk første strejke, hvis vi forhindrede eller hvis vi eskalerede en krig i Europa, til 600 millioner døde, som de beregner.
DAVIES: min gæst er Daniel Ellsberg. Hans nye bog er ” Dommedagsmaskinen.”Vi” vil fortsætte vores samtale efter blot en kort pause. Det er frisk luft.,
(SOUNDBITE AF PAQUITO D ‘RIVERA”S “CONTRADANZA”)
DAVIES: Det er FRISK LUFT, og vi”re tale med Daniel Ellsberg. Du ” ll huske, at han lækkede Pentagon papirer til ne.York Times og andre publikationer. Han har en ny bog kaldet” The Doomsday Machine: Confessions of A Nuclear plar Planner ” om hans tidlige dage gør atomkrig planlægning for Air Force.
(SOUNDBITE af arkiveret udsendelse)
DAVIES: du er selvfølgelig bedst kendt for at lække Pentagon Papers, The secret Defense Department study of the Vietnam Warar., Og du havde brugt mange år på, at regeringen i Vietnam undersøgte krigen og konkluderede, at det var nytteløst, at der ikke var nogen måde at vinde den på. Og, du ved, du havde brugt mange år som en ung mand, som en ægte patriot. Du troede virkelig på landet. Du troede på sikkerhedsgodkendelserne, ikke?ELLSBERG: Undskyld mig. Jeg tror, jeg”m kommer til at gøre det klart, men jeg wouldnouldn’ t selv ønsker spørgsmålet – at rejse dette spørgsmål, på en måde. Jeg er patriot, og det har aldrig ændret sig.
DAVIES: jeg forstår. Og tilgiv mig for at sige det på den måde., Jeg mener, du er dedikeret til at gøre det rigtige for dit land. Men på det tidspunkt respekterede i alle de sikkerhedsgodkendelser på højt niveau, i havde. Og det må have været svært for dig at tage skridt til at tage dette tophemmelige dokument og gøre det offentligt. Hvad tog det for at få dig til at gøre det skridt?ELLSBERG: uden at unge mænd går i fængsel for ikke-voldelige protester mod udkastet, mænd, som jeg mødte på vej til fængsel, ingen Pentagon-papirer., Det ville ” T har fundet mig blot at gøre noget, der ville sætte mig i fængsel for resten af mit liv, som jeg antog, at ville gøre. Så, tydeligvis, det var ikke en indlysende beslutning om at gøre, undtagen når jeg”d set eksempel på folk som Randy Kehler og Bob Eaton og andre, og David Harris, der drog til fængslet for at sige, at denne krig var forkert – Vietnam-Krigen var forkert – og at de nægtede at deltage i det.
DAVIES: hvor svært var det faktisk at kopiere materialet?
ELLSBERG: nå, i disse dage var det en side ad gangen., Vi didn ” t har disse zipip, zipip, multi-side collatorer og whathatnot maskiner, som de har nu eller – selvfølgelig, den digitale kapacitet. Så det tog mig lang tid – faktisk måneder.
DAVIES: så du ville blive om natten på kontoret kopiering og derefter komme tilbage til arbejde i løbet af dagen?
ELLSBERG: Ja.
DAVIES: har du-har Nattevagterne nogensinde kommet over dig eller noget?,ELLSBERG: nå, to gange på det kontor, som var et lille reklamekontor ejet af en ven af en ven, virkelig – to gange i denne periode kom politiet til døren, fordi hun havde vendt nøglen den forkerte vej og modregne tyverialarmen. Og ved en af disse lejligheder, mine børn var der. Det var den ene gang. Politiet kom ind og fandt min søn kører machineero.maskine.
DAVIES: (latter).ELLSBERG: Nej, Jeg tror, jeg kørte machineero. – maskinen, og han samlede. Eller det kunne have været omvendt. Han var da 13., Og min datter, som var 10, skar tophemmelighed fra toppen og bunden af siderne med saksen. Grunden til at de var der var, at jeg forventede at være i fængsel meget snart. I “d håbede at få papirerne ud hurtigt, og der didn”t ske i Senatet.
men jeg ville have dem til at vide, at deres far gjorde noget på en forretningsmæssig måde – en rolig, ædru måde, som jeg troede skulle gøres. Og jeg lod især min ældste søn vide, at det måske-faktisk, sandsynligvis ville resultere i, at jeg kom i fængsel., Og det var et eksempel, som jeg faktisk ønskede at give videre til mine børn – at de kunne være i en sådan situation.
DAVIES: så det var meget tydeligt, at ni .on betragtede dig som en virkelig farlig mand, fordi du ved, han havde information – du”d lækkede disse hemmeligheder, og der var information om hans egen interne tænkning om Vietnam. Og det var de handlinger, du ved, agenter, af Nixon-administrationen, der førte til afskedigelsen af afgifter på din retssag, fordi vi har lært, at de, i virkeligheden, at de planlagde et indbrud i ved din psykoanalytiker”s kontor og nogle andre ting, for, højre?, Hvad gjorde de ellers?ELLSBERG: nå, Bernard Barker-Macho Bernard Barker fra Svinebugten, et CIA – aktiv-sagde, at hans mission var at bryde begge mine ben. Men jeg don ” t tror, der ville have lukket mig helt op i hospitalssengen. Jeg tror, de sandsynligvis ville have noget til at ske med min kæbe. Men de ville angribe mig i løbet af et rally, som jeg talte med på trapperne til Capitol den 3.maj 1972. Og de bragte 12 af disse CIA-aktiver, for det meste Bay of Pigs veteraner, op og blev vist mit billede og sagde, at jeg skulle være fuldstændig uarbejdsdygtig.,
og da deres anklager fortalte mig det senere, sagde jeg, hvad betyder det? Dræbe mig? Han sagde, at ordene var at gøre dig helt ude af stand. Men du er nødt til at forstå disse fyre aldrig bruge ordet kill-brug neutralisere – okay? – opsige med ekstreme fordomme. De bruger en masse eufemismer, CIA-folk, til mord.
DAVIES: du ved, du – din retssag sluttede, da regeringens handlinger mod dig blev udsat, og der var en – anklagerne blev droppet. Du tog skridt til at afsløre regeringshemmeligheder, da du følte, at den amerikanske offentlighed havde brug for at vide det., Og jeg spekulerer på, hvad din holdning er i dag til klassificerede oplysninger, og hvordan du betragter handlingerne fra, du ved, Chelsea Manning, siger, og Ed .ard sno .den.ELLSBERG: du ved, jeg sagde tidligere, uden udkast modstande som Randy Kehler eller Bob Eaton, ingen Pentagon papirer. Godt, jeg var meget glad for at have Edward Snowden sige på et Skype-møde – et par gange, faktisk sige, at uden Daniel Ellsberg, ingen Ed Snowden. Det var meget rart at høre, fordi jeg aldrig fik feedback sådan., Jeg havde opfordret folk til at bruge deres dømmekraft og deres samvittighed i årtier på det tidspunkt, og det var bare ikke sket – for at udsende oplysninger, som offentligheden havde brug for at vide, og det var bare ikke sket.
For eksempel i Irak-Krigen, jeg tror, at hvis der havde været en Edward Snowden eller – og nu er, at jeg”har mødt ham – på et højere niveau, med større adgang end han havde – eller en Chelsea Bemanding med større adgang end hun havde i 2002, ville der ikke have været nogen Irak-Krigen, ingen ISIS, intet – intet af det, vi”ve ses senere., Det var en gal venture baseret på frygtelig uvirkelig – helt urealistisk overbevisning.
Og jeg tror, at hvis de oplysninger, der var blevet sat ud til, at Kongressen ikke ville have gået sammen med, at krig, som de gjorde – lige som jeg”m meget ked af at sige det, hvis jeg”d lægge de oplysninger på min computer i Pentagon om vores større krig, der blev fremlagt i 1964, Senator Wayne Morse, en af de to senatorer, der stemte imod, at en udvidelse – Tonkin Bugten Opløsning – fortalte mig, hvis du”d sætte det ud, der ville have været ikke stemmeret i udvalget. Det ville ikke have bestået udvalget., Og hvis de omgåede det for at gå til Kongressen, ville det ikke være gået.
så han fortæller mig, at jeg havde haft magt til at afværge Vietnamkrigen. Jeg tror, at ” s sandt ikke kun for mig. Det er en tung byrde at bære. Jeg deler det med tusind andre, der havde den slags adgang. Du ved, når jeg sagde, at Roger Morris – har adgang til de nukleare mål mapper i 1969, og Nixon frygtede, at jeg havde dem fra Morris, jeg didn”t, fordi han didn”t sætte dem ud. Og senere fortalte Roger mig, at det var den fiasko, som han skammer sig mest over, og at han mest beklager i sit liv., Han sagde, vi skulle ” ve kastet åbne pengeskabe og skreg blodige mord, fordi det er præcis, hvad det var.
DAVIES: Daniel Ellsberg, Tak så meget for at tale med os.
ELLSBERG: dette var en fornøjelse – meget gode spørgsmål. Tak.
DAVIES: Daniel Ellsberg”s nye bog er “The Doomsday Machine: Confessions of A Atom Warar Planner.”David Edelstein kommer op og gennemgår en dokumentar om udenrigspolitik i de afsluttende måneder af Obama-formandskabet. Det kaldes ” det sidste år.”Dette er frisk luft.,
(SOUNDBITE AF ANTHONY BRAXTON”S “22-M (OPUS 58)”)
Copyright © 2018 NPR. Alle rettigheder forbeholdes. Besøg vores hjemmeside Vilkår for brug og tilladelser sider på www.npr.org for yderligere information.
NPR udskrifter er skabt på en rush deadline af Verb8tm, Inc., en NPR-entreprenør, og produceret ved hjælp af en proprietær transkriptionsproces udviklet med NPR. Denne tekst er muligvis ikke i sin endelige form og kan opdateres eller revideres i fremtiden. Nøjagtighed og tilgængelighed kan variere. Den autoritative rekord af NPR ‘ s programmering er lydoptagelsen.