Daniel Ellsberg erklärt, warum Er die Pentagon-Papiere durchgesickert

DAVE DAVIES, GASTGEBER:

Dies ist FRISCHE LUFT. Ich bin Dave Davies, in für Terry Gross. Unser nächster Gast, Daniel Ellsberg, wurde einer der bekanntesten Gegner des Vietnamkrieges im Jahr 1971, als er eine geheime Verteidigungsabteilung Studie des Krieges durchgesickert, die als Pentagon Papiere des Landes führenden Zeitungen bekannt wurde. Die Geschichte ist die Grundlage für den neuen film „The Post“ mit Tom Hanks und Meryl Streep., In dieser Szene, Washington Post Editor Ben Bagdikian trifft Ellsberg, die versteckt sich in einem Motel, eine FBI Fahndung entziehen. Stapel von Papieren sind über die beiden Betten im Zimmer verteilt. Matthew Rhys spielt Ellsberg. Bob Odenkirk spielt Bagdikian.

(SOUNDBITE DES FILMS, „THE POST“)

MATTHEW RHYS: (Als Daniel Ellsberg) Ben.

BOB ODENKIRK: (Als Ben Bagdikian) Dan.

(SOUNDBITE SCHLIEßEN TÜR)

RHYS: (Daniel Ellsberg) Der Studie hatten 47 Bände. Ich rutschte ein paar auf einmal aus – brauchte Monate, um alles zu kopieren.

ODENKIRK: (Als Ben Bagdikian) Was zum Teufel?,

RHYS: (Als Daniel Ellsberg) Nun, wir waren alle ehemalige Regierungsleute – Top – Clearance-all das. McNamara wollte wissen, was passiert sei. Er würde zu uns sagen, lass die Chips fallen, wo sie können.

ODENKIRK: (Als Ben Bagdikian) Mutiger Mann.

RHYS: (Als Daniel Ellsberg) Nun, ich denke, Schuld war ein größerer Motivator als Mut. McNamara liegt ebenso wie der Rest, aber ich glaube nicht, dass er sah, was kam, was wir finden. Aber es dauerte nicht lange, bis er es herausgefunden hatte-nun, für uns alle, um es herauszufinden., Wenn die Öffentlichkeit diese Papiere jemals sehen würde, würden sie sich gegen den Krieg wenden. Verdeckte Operationen, garantierte Schulden, manipulierte Wahlen – es ist alles da drin. Ike, Kennedy, Johnson. Sie verstießen gegen die Genfer Konvention. Sie haben den Kongress angelogen und die Öffentlichkeit angelogen. Sie wussten, dass wir nicht gewinnen konnten und schickten trotzdem Jungs zum Sterben.

DAVIES: Daniel Ellsberg, jetzt 86, hat ein neues Buch über seine Tage vor dem Vietnam-Krieg, wenn er arbeitete auf dem amerikanischen nuklearen Krieg Strategien in den späten „50er und frühe 60er Jahre., Ellsberg war entsetzt über viel von dem, was er gefunden und wünscht, dass er in der Lage gewesen, diese Pläne zusammen mit dem Pentagon Papiere zu lecken. Sein Buch heißt “ Die Weltuntergangsmaschine.“

(SOUNDBITE DER ARCHIVIERTEN SENDUNG)

DAVIES: Nun, Daniel Ellsberg, willkommen an der FRISCHEN LUFT. Sie wurden berühmt dafür, dass Sie die Pentagon-Papiere an die New York Times und andere Publikationen weitergegeben haben. Und Sie erzählen uns zu Beginn dieses Buches, dass Sie nicht nur die Vietnam-Studie kopiert haben, sondern auch eine Menge anderes Material aus Ihrem Safe bei der RAND Corporation über US-Atomkriegspläne. Was wolltest du mit dem Material machen?,

DANIEL ELLSBERG: Ich hatte vor, das zu veröffentlichen, sobald die Pentagon-Papiere, wie sie bekannt wurden, welche Auswirkungen sie auf den Vietnamkrieg haben könnten. Die nuklearen Informationen, dachte ich damals und jetzt, waren tatsächlich wichtiger. Aber die Bomben fielen zu dieser Zeit in Vietnam, und ich wollte diesen Krieg so weit wie möglich verkürzen.

DAVIES: Sie haben für die RAND Corporation gearbeitet, wo Sie an einer hochrangigen Militärstrategie gearbeitet haben. Erklären Sie, was die RAND Corporation war und welche Art von Arbeit Sie geleistet haben.,

ELLSBERG: RAND, was für F und E steht-Forschung und Entwicklung – konzentrierte sich wirklich auf die Forschung für die Luftwaffe, die als gemeinnütziges Unternehmen gegründet wurde, um Langstreckenforschung zu betreiben. Und insbesondere als ich 1958 für den Sommer und dann später dauerhaft 1959 dorthin kam, versuchte unsere Besessenheit wirklich, unsere strategischen Kräfte so zu pflanzen, dass sie bei einem ersten Streik der Sowjetunion nicht zerstört werden konnten., Das waren die Jahre, in denen wir alle bei RAND und bei der Luftwaffe glaubten, dass es eine Raketenlücke zugunsten der Russen gab und dass ein russischer Überraschungsangriff eine echte Möglichkeit war. Und die Idee war, Vergeltung dafür zu versichern, um es abzuschrecken, damit kein Krieg stattfinden würde.

ELLSBERG: Überhaupt nicht, ich habe im Sommer gearbeitet, vor allem, als ich dort ankam, um mich auf den neuesten Stand zu bringen, wahrscheinlich 70-Stunden-Wochen, streng geheimes oder geheimes Material zu lesen-das meiste davon war geheim, eigentlich, bei RAND – und daran zu arbeiten, einen nuklearen Angriff der Sowjetunion zu vermeiden., Nichts auf der Welt schien also so wichtig zu sein. In der Tat dachten wir, wir wollten die Welt retten, obwohl wir nicht sehr zuversichtlich waren, dass wir es schaffen würden.

DAVIES: Sie haben sich also in Ihrer Forschung und in Ihrer Arbeit bei RAND auf die Entscheidungsfindung unter Umständen konzentriert, in denen Informationen unvollständig oder mehrdeutig sind. Und Sie wollten untersuchen, wie Kommandeure des Militärs auf allen Ebenen bis hin zu Piloten Entscheidungen treffen, ob sie unter bestimmten Umständen sowjetische Ziele angreifen sollen. Und die Forschung ist faszinierend, wie Sie es beschreiben., Welchen Zugang hatten Sie als Zivilist zum Militär?

ELLSBERG: Nun, als ziviler Berater des Oberbefehlshabers im Pazifik, Admiral Harry D., habe ich zu dieser Zeit eine Studie für Office of Naval Research durchgeführt und mir die tatsächliche Reaktion angesehen, die auf verschiedenen Ebenen erwartet werden konnte verschiedene Nachrichten ausführen, Nachrichten gehen oder – es gab eigentlich keine Nachrichten, die nicht gehen sollten. Es gab keine Stoppmeldung. Das ist eine kleine Fußnote hier., Aber sobald eine go-Nachricht auf irgendeiner Ebene empfangen wurde, gab es keine Bestimmung, was auch immer für das Stoppen oder es zurück oder bringen es zurück.

DAVIES: Dies ist eines der umwerfenden Dinge, während wir das Buch lesen. Wenn es einen Start gab, gab es buchstäblich keine Möglichkeit, sich an einen Bomber zu erinnern. Sie können sich nicht an Raketen erinnern. Aber, Wissen Sie, Dinge, die Piloten hatten-Düsenjäger und Bomber-es gab keine Möglichkeit, sie zu schicken-um sie zurückzubringen?,

ELLSBERG: wenn Sie Einmal“d bekommen eine authentifizierte Nachricht, dass Sie zum ausführen der Krieg plant – aber die überraschende Sache, die ich entdeckte auf jeder Ebene war, dass das Allgemeine Bild, das man damals hatte und zu diesem Tag, dass eine Nachricht mit dem richtigen code kann nur der Präsident selbst war nie wahr. Das war immer ein Mythos., Zumindest war es von den späten „50er Jahren, als Präsident Eisenhower die Autorität – seine Autorität-delegiert hatte, Atomwaffen an die Kommandeure zu bringen, falls es einen Kommunikationsausfall gab oder Washington zerstört worden war oder sogar der Präsident außer Gefecht gesetzt worden war, wie es Präsident Eisenhower war ein paar Mal.

Das ist fast unerlässlich, dass es in einem nuklearen Zeitalter eine solche Delegation gibt. Andernfalls würde uns ein Enthauptungsangriff, wie sie es nennen, ein Angriff auf das Befehls-und Kontrollsystem lähmen. Eine einzige Bombe auf Washington würde unsere Vergeltung lähmen., Nun, das konnte nie erlaubt werden, und es war nie erlaubt.

DAVIES: Also nicht nur der Präsident, sondern auch die Kommandeure haben unter Umständen die Befugnis, einen nuklearen Angriff zu starten. Und das sind erfahrene, hochrangige Kommandeure. Aber was Sie gefunden haben, habe ich bemerkt, als Sie im Pazifik nachgesehen haben, ist, dass diese Theaterkommandanten mit Dutzenden und Dutzenden von Stützpunkten im gesamten Pazifik in Verbindung stehen mussten., Und dann stellt sich die Frage, was ist mit einem Basiskommandeur, der eine Reihe von Kampfpiloten oder Flugzeugen hat – unter welchen Umständen könnten sie selbst einen Angriff starten? Was hast du gefunden?

ELLSBERG: Nun, auch wenn sie nicht mit ihren Vorgesetzten kommunizierten, hatten viele von ihnen in den frühen „60er Jahren eine Genehmigung im Pazifik. Soweit ich weiß, ging das weiter. Ich don“t wissen, ob es wahr ist heute, und wir sollten es herausfinden., Aber tatsächlich, Es gab Leute sogar an einem niedrigeren-wie an einer einzigen Basis-Sie lesen wahrscheinlich eine Anekdote, die ich über Kunsan in Korea hatte-in Südkorea-die Basis möglicherweise näher am kommunistischen Territorium einer unserer Basen in der Welt.

Und der Kommandant dort glaubte eindeutig, dass er als Basiskommandeur einfach die Befugnis hatte, seine Flugzeuge abzuschicken, wenn er dachte, sie wären gefährdet., Zu diesem Zeitpunkt, hätte es einen Angriff gegeben – zum Beispiel einen Unfall auf einer anderen Basis, von dem er gehört hatte, oder eine Krise, die vor sich ging -, fühlte er sich -, sagte er mir, dass er seine Flugzeuge abschicken würde.

DAVIES: Es gibt ein bemerkenswertes Kapitel in Ihrem Buch mit dem Titel Questions For The Joint Chiefs., Wenn Sie schreiben, dass Präsident Kennedy, der ins Weiße Haus kam – er hatte weder, noch hatte jemand in seinem Team eine Kopie von, im Wesentlichen unser Plan für den Atomkrieg, der Gemeinsame strategische Fähigkeitsplan – und das, als sie darum baten, sie waren-Sie wissen, dass das Militär irgendwie zögerte. Und dann gaben sie ein Briefing, aber nicht den eigentlichen Plan selbst. Sie hatten eine Kopie. Sie haben es untersucht und einige Fragen geschrieben. Sie-was beunruhigte Sie über den Plan, den Sie sahen?ELLSBERG: Na ja, vieles. Es war ein sehr seltsamer plan., Ich“m nicht die einzige, die“s nannte es das schlechteste plan in der menschlichen Geschichte. Dies war der Plan für den allgemeinen Krieg. Es war ein All-out-Angriff auf jede Stadt in der Sowjetunion und China und Angriffe, in der Tat, in den meisten des Ostblocks wegen der Luftverteidigung und Befehl und Kontrolle. Das hielt für keine Reserven, erstellt Fallout, die vielleicht hundert Millionen Menschen in Westeuropa für unsere eigenen Waffen töten würde, wenn der Wind dafür in die richtige Richtung wäre.,

Und viele-und hundert Millionen in anderen zusammenhängenden Gebieten der Sowjetunion wie-Neutrale wie Österreich und Finnland und Afghanistan, aber auch mehrere hundert Millionen in der UdSSR und China – mehrere hundert Millionen getötet. Das addierte sich zu einer Absicht in einem US-Erstschlag, wenn wir einen Krieg in Europa vorbereiteten oder eskalierten, zu 600 Millionen Toten, die sie berechneten.

DAVIES: Mein Gast ist Daniel Ellsberg. Sein neues Buch ist „The Doomsday Machine.“Wir werden unser Gespräch nach nur einer kurzen Pause fortsetzen. Das ist FRISCHE LUFT.,

(SOUNDBITE OF PAQUITO D“RIVERA“S „CONTRADANZA“)

DAVIES: Das ist FRISCHE LUFT, und die wir“wieder im Gespräch mit Daniel Ellsberg. Sie werden sich erinnern, dass er die Pentagon-Papiere an die New York Times und andere Publikationen durchgesickert. Er hat ein neues Buch mit dem Titel „The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner“ über seine frühen Tage bei der nuklearen Kriegsplanung für die Luftwaffe.

(SOUNDBITE DER ARCHIVIERTEN Sendung)

DAVIES: Sie sind am besten bekannt, natürlich, für die Pentagon Papiere undicht, das geheime Verteidigungsministerium Studie des Vietnamkrieges., Und Sie hatten viele Jahre für die Regierung in Vietnam damit verbracht, den Krieg zu untersuchen und zu dem Schluss zu kommen, dass es zwecklos war, dass es keine Möglichkeit gab, ihn zu gewinnen. Und weißt du, du hattest viele Jahre als junger Mann verbracht, als echter Patriot. Ich meine, du hast wirklich an das Land geglaubt. Sie haben an die Sicherheitsfreigaben geglaubt, oder?ELLSBERG: Verzeihung. Ich denke, dass ich“m werde deutlich machen, aber ich würde Sie“t wollen sogar die Frage aufwerfen, die Frage, in einer Weise. Ich bin ein patriot, und das hat sich nie geändert.

DAVIES: ich verstehe. Und vergib mir, dass ich es so formuliert habe., Ich meine, Sie sind bestrebt, das Richtige für Ihr Land zu tun. Aber zu dieser Zeit waren Sie – Sie respektierten alle hochrangigen Sicherheitsfreigaben, die Sie hatten. Und es muss Ihnen schwer gefallen sein, dieses streng geheime Dokument öffentlich zu machen. Was hat es gebraucht, um Sie zu diesem Schritt zu bewegen?

ELLSBERG: Ohne junge Männer, die wegen gewaltfreier Proteste gegen den Entwurf ins Gefängnis gehen, Männer, die ich auf dem Weg ins Gefängnis getroffen habe, keine Pentagon-Papiere., Es wäre mir nicht in den Sinn gekommen, einfach etwas zu tun, das mich für den Rest meines Lebens ins Gefängnis stecken würde, wie ich angenommen hatte. Also, offensichtlich, das war keine offensichtliche Entscheidung zu treffen, außer einmal habe ich das Beispiel von Leuten wie Randy Kehler und Bob Eaton und andere und David Harris gesehen, die ins Gefängnis gehen zu sagen, dass dieser Krieg falsch war – der Vietnamkrieg war falsch – und dass sie sich weigerten, daran teilzunehmen.

DAVIES: Wie schwer war es, das Material tatsächlich zu kopieren?

ELLSBERG: Na ja, damals war es eine Seite nach der anderen., Wir didn “ t haben diese zip, zip, mehrseitige collators und so weiter Maschinen, die sie jetzt haben oder die – natürlich, die digitale Fähigkeit. Also hat es lange gedauert-eigentlich Monate.

DAVIES: Sie würden also nachts im Büro bleiben und dann tagsüber wieder zur Arbeit kommen?ELLSBERG: Ja.

DAVIES: Hast du – hast-Nacht-Wächter, die immer auf Sie oder was?,

ELLSBERG: Nun, zweimal in diesem Büro, das eine kleine Werbeagentur war, die einer Freundin eines Freundes gehörte, wirklich – zweimal in dieser Zeit kam die Polizei zur Tür, weil sie den Schlüssel in die falsche Richtung gedreht und den Einbruchalarm ausgelöst hatte. Und bei einer dieser Gelegenheiten waren meine Kinder da. Das war das eine mal. Die Polizei kam herein und fand meinen Sohn, der die Xerox-Maschine betrieb.

DAVIES: (Gelächter).

ELLSBERG: Nein, ich glaube, ich habe den Xerox-Computer ausgeführt, und er hat gesammelt. Oder es könnte umgekehrt gewesen sein. Er war damals 13., Und meine Tochter, die 10 war, schnitt mit der Schere streng geheim von den Ober-und Unterseiten der Seiten ab. Der Grund, warum sie dort waren, war, dass ich sehr bald im Gefängnis sein würde. Ich hoffte, die Papiere schnell raus zu bekommen, und das geschah nicht im Senat.

Aber ich wollte, dass sie wissen, dass ihr Vater etwas geschäftsmäßig tat – eine ruhige, nüchterne Art, von der ich dachte, dass sie getan werden musste. Und ich habe meinen älteren Sohn insbesondere wissen lassen, dass es – in der Tat-wahrscheinlich dazu führen würde, dass ich ins Gefängnis gehe., Und das war ein Beispiel, das ich eigentlich an meine Kinder weitergeben wollte – dass sie sich in einer solchen Situation befinden könnten.

DAVIES: Es war also ganz klar, dass Nixon Sie als einen wirklich gefährlichen Mann betrachtete, weil er Informationen hatte – Sie haben diese Geheimnisse durchgesickert, und es gab Informationen über sein eigenes internes Denken über Vietnam. Und es waren die Handlungen von, Wissen Sie, Aktivisten der Nixon-Regierung, die zur Entlassung der Anklage in Ihrem Prozess führten, weil wir erfuhren, dass sie, in der Tat – sie planten einen Einbruch in Ihrem Psychoanalytiker Büro und einige andere Dinge, auch, Recht?, Was haben sie sonst noch getan?

ELLSBERG: Nun, Bernard Barker-Macho Bernard Barker von der Schweinebucht, ein CIA – Agent-sagte, seine Mission sei es, mir beide Beine zu brechen. Aber ich glaube nicht, dass das mich völlig im Krankenhausbett zum Schweigen gebracht hätte. Ich glaube, sie wollten wahrscheinlich, dass etwas mit meinem Kiefer passiert. Aber sie wollten mich im Rahmen einer Kundgebung angreifen, mit der ich am 3.Mai 1972 auf den Stufen des Kapitols sprach. Und sie brachten 12 dieser CIA-Vermögenswerte, meist Bay of Pigs Veterans, nach oben und wurde mein Bild gezeigt und sagte, ich sei völlig außer Gefecht gesetzt werden.,

Und als ihr Ankläger mir das später erzählte, sagte ich: Nun, was bedeutet das? Töte mich? Er sagte, die Worte sollten Sie völlig außer Gefecht setzen. Aber du musst verstehen, dass diese Typen niemals das Wort kill-use neutralize benutzen, okay? – beenden Sie mit extremen Vorurteilen. Sie benutzen viele Euphemismen, CIA-Leute, für Attentate.

DAVIES: Wissen Sie, Sie-Ihr Prozess endete, als die gegen Sie ergriffenen Maßnahmen der Regierung ausgesetzt wurden, und es gab a-die Anklage wurde fallen gelassen. Sie haben Maßnahmen ergriffen, um Regierungsgeheimnisse preiszugeben, von denen Sie glaubten, dass die amerikanische Öffentlichkeit es wissen musste., Und ich frage mich, was Ihre Haltung heute gegenüber Verschlusssachen ist und wie Sie die Handlungen betrachten, Wissen Sie, Chelsea Manning, sagen wir, und Edward Snowden.

ELLSBERG: wissen Sie, ich sagte früher, ohne draft resisters wie Randy Kehler oder Bob Eaton, keine Pentagon-Papiere. Nun, ich war sehr erfreut, Edward Snowden auf einem Skype – Treffen sagen zu lassen-ein paar Mal, eigentlich-sagen, dass ohne Daniel Ellsberg, kein Ed Snowden. Das war sehr schön zu hören, weil ich noch nie so ein Feedback bekommen habe., Ich habe die Menschen drängen ihr Urteil und ihr Gewissen seit Jahrzehnten an diesem Punkt zu verwenden, und es war einfach nicht passiert – Informationen zu löschen, dass die Öffentlichkeit wissen musste,, und es war einfach nicht passiert.

Zum Beispiel im Irak-Krieg, ich denke, wenn es einen Edward Snowden gewesen wäre oder-und jetzt, da ich ihn getroffen habe – auf einer höheren Ebene mit größerem Zugang als er hatte-oder eine Chelsea Manning mit größerem Zugang als sie in der-2002, es hätte keinen Irak-Krieg, keine ISIS, keine-nichts, was wir später gesehen haben., Das war ein verrücktes Unterfangen, das auf schrecklich unwirklich – völlig unrealistischen Überzeugungen beruhte.

Und ich denke, wenn die Informationen gelöscht worden wären, hätte der Kongress diesen Krieg nicht so geführt wie sie es getan hätten – so wie es mir sehr leid wäre zu sagen, wenn ich die Informationen in meinem Safe im Pentagon über unseren sich ausdehnenden Krieg, der 1964 projiziert wurde, veröffentlicht hätte, sagte mir Senator Wayne Morse, einer der beiden Senatoren, die gegen diese Erweiterung gestimmt haben – die Tonkin Gulf Resolution -, wenn Sie das gelöscht hätten, gäbe es keine Abstimmung im Ausschuss. Sie hätte den Ausschuss nicht passiert., Und wenn sie das umgangen hätten, um auf den Boden des Kongresses zu gehen, wäre es nicht passiert.

Also sagte er mir, dass ich die Macht hatte, den Vietnamkrieg abzuwenden. Ich denke, das stimmt nicht nur für mich. Das ist eine schwere Last zu tragen. Ich teile es mit tausend anderen, die diese Art von Zugang hatten. Wissen Sie, als ich sagte, dass Roger Morris 1969 Zugriff auf die nuklearen Zielordner hatte und Nixon befürchtete, dass ich die von Morris hatte, tat ich das nicht, weil er sie nicht löschte. Und später erzählte Roger mir, dass das das Versagen war, für das er sich am meisten schämt und das er in seinem Leben am meisten bereut., Er sagte, Wir hätten die Safes öffnen sollen und blutigen Mord schreien sollen, weil es genau das war.

DAVIES: Daniel Ellsberg, vielen Dank für das Gespräch.

ELLSBERG: Das war ein Genuss – sehr gute Fragen. Danke.

DAVIES: Daniel Ellsberg“s neues Buch „The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear war Planner.“Die nächsten, David Edelstein Bewertungen ein Dokumentarfilm über die Außenpolitik in den letzten Monaten der Obama-Präsidentschaft. Es heißt “ Das letzte Jahr.“Das ist FRISCHE LUFT.,

(SOUNDBITE OF ANTHONY BRAXTON“S „22-M (OPUS 58)“)

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