Daniel Ellsberg kertoo, miksi Hän vuoti julkisuuteen Pentagonin paperit

DAVE DAVIES, juontaja:

Tämä on raitista ilmaa. Olen Dave Davies, Terry Gross. Seuraava vieraamme, Daniel Ellsberg, tuli yksi tunnetuimpia vastustajia Vietnamin Sota vuonna 1971, kun hän vuotanut salainen Puolustusministeriön tutkimus sodan, joka tuli tunnetuksi Pentagonin Paperit maan”johtava sanomalehti. Tarina on pohjana Tom Hanksin ja Meryl Streepin tähdittämälle uudelle elokuvalle ”The Post”., Tässä kohtauksessa Washington Postin toimittaja Ben Bagdikian tapaa Ellsbergin, joka ” piileskelee motellissa välttäen FBI: n ajojahdin. Paperikasat levittäytyvät huoneen kahden sängyn päälle. Matthew Rhys näyttelee Ellsbergiä. Bob Odenkirk esittää Bagdikiania.

(ISKULAUSEESTAAN ELOKUVA, ”POST”)

MATTHEW RHYS: (Kuten Daniel Ellsberg) Ben.

BOB ODENKIRK: (nimellä Ben Bagdikian) Dan.

(ISKULAUSEESTAAN SULKEMINEN OVI)

RHYS: (Kuten Daniel Ellsberg) tutkimuksessa oli 47 määriä. Lipsahdin pari kerrallaan-kesti kuukausia kopioida kaikki.

ODENKIRK: (As Ben Bagdikian) What the hell?,

RHYS: (kuten Daniel Ellsberg) no, me kaikki olimme entisiä hallituksen tyyppejä – top clearance – all that. McNamara halusi, että akateemikoilla olisi mahdollisuus tutkia, mitä oli tapahtunut. Hän sanoisi meille, että annetaan sipsien pudota sinne, missä ne voivat.

ODENKIRK: (nimellä Ben Bagdikian) Brave man.

RHYS: (Daniel Ellsberginä) No, mielestäni syyllisyys oli suurempi motivaattori kuin rohkeus. McNamara valehtelee yhtä hyvin kuin muutkin, mutta en usko, että hän näki, mitä oli tulossa, mitä me löysimme. Mutta se ei kestänyt kauan selvittää – no, me kaikki selvittää., Jos yleisö näkisi nämä paperit, he kääntyisivät sotaa vastaan. Salaisia operaatioita, takuuvelkaa, peukaloituja vaaleja. Ike, Kennedy, Johnson. He rikkoivat Geneven sopimusta. He valehtelivat kongressille ja yleisölle. He tiesivät, ettemme voi voittaa ja lähettivät silti poikia kuolemaan.

DAVIES: Daniel Ellsberg, nyt 86, on uuden kirjan hänen päivää ennen Vietnamin Sodan, kun hän työskenteli American nuclear war strategioita myöhässä ”50s ja aikaisin ”60-luvulla., Ellsberg oli tyrmistynyt löydöstään ja toivoi voivansa vuotaa suunnitelmat Pentagonin papereiden mukana. Hänen kirjansa nimi on ” tuomiopäivän kone.”

(ISKULAUSEESTAAN ARKISTOITUJEN LÄHETYS)

DAVIES: No, Daniel Ellsberg, tervetuloa RAITTIISEEN ILMAAN. Sinusta tuli kuuluisa, kun vuodit Pentagonin paperit New York Timesille ja muille julkaisuille. Ja kerrot meille kirjan alussa, että kopioit Vietnamin tutkimuksen lisäksi paljon muuta aineistoa kassakaapistasi RAND Corporationissa koskien Yhdysvaltain ydinsotasuunnitelmia. Mitä aioit tehdä sillä materiaalilla?,

DANIEL ELLSBERG: aioin julkaista, että heti kun Pentagonin papereilla, kun ne tulivat tunnetuiksi, oli mitä vaikutusta niillä voisi olla Vietnamin sotaan. Ajattelin silloin ja nyt, että ydintieto on itse asiassa tärkeämpi. Mutta pommit putosivat Vietnamissa tuolloin, ja halusin lyhentää sitä sotaa niin paljon kuin pystyin.

DAVIES: menit töihin RAND Corporationille, jossa työskentelit korkean tason sotilasstrategian parissa. Selitä, mikä RAND-yhtiö oli ja millaista työtä teit.,

ELLSBERG: RAND, joka tarkoittaa T & K – tutkimus ja kehitys – oli todella pohjimmiltaan tutkimus ilmavoimien perustettu voittoa tavoittelematon yhtiö tehdä pitkän kantaman tutkimus. Ja erityisesti, kun kävin siellä vuonna 1958 kesällä ja sitten myöhemmin pysyvästi vuonna 1959, meidän pakkomielle todella yritti istuttaa meidän strateginen voimat siten, että he eivät”t on tuhoutunut ensi-iskun Neuvostoliiton., Ne olivat vuosia, että me kaikki uskoivat, RAND ja ilmavoimissa, että siellä oli ohjus kuilu hyväksi Venäläiset ja venäläinen yllätys hyökkäys oli todellinen mahdollisuus. Tarkoituksena oli myös varmistaa kosto siitä, jotta se estettäisiin, jotta sotaa ei tapahtuisi.

ELLSBERG: Ei ollenkaan, olin töissä kesällä, varsinkin, kun saavuin päästä vauhtiin, luultavasti 70-tuntista viikkoa, lukeminen top-salaisuus vai salainen materiaali – suurin osa oli salaisuus, itse asiassa, RAND – ja yrittää välttää ydinaseiden hyökkäys Neuvostoliittoon., Mikään maailmassa ei tuntunut niin tärkeältä. Luulimme itse asiassa yrittävämme pelastaa maailman, vaikka emme olleetkaan kovin varmoja siitä, että pystymme siihen.

DAVIES: Joten voit keskittyä oman tutkimuksen ja oman työn RAND päätöksentekoa tilanteissa, joissa tietoja on epätäydellinen tai epäselvä. Ja sinun halusi tutkia, miten komentajat armeijan kaikilla tasoilla, oikealle alas lentäjät, olisi tehdä päätöksiä siitä, onko hyökätä Neuvostoliiton tavoitteet tietyissä olosuhteissa. Tutkimus on kiehtovaa., Millainen pääsy sinulla siviilinä oli sotilashenkilökuntaan?

ELLSBERG: No, kuten siviili konsultti Komentaja Tyynenmeren Amiraali Harry D. Tuntui tuolloin olin tekemässä tutkimus, Office of Naval Research, ja katsot todellinen reaktio, joka voisi olla odotettavissa eri tasoilla eri suoritetaan, viestit, viestejä tai mennä – ei ollut”t viestit ei mene, oikeastaan. Ei ollut pysäyttävää viestiä. Se on pieni alaviite., Mutta kun go-viesti saatiin millään tasolla, ei ollut mitään säännöstä sen pysäyttämiseksi tai sen kumoamiseksi tai palauttamiseksi.

DAVIES: This is one of the jaw-dropping things as we read the book. Jos laukaisu olisi tapahtunut, pommikonetta ei voisi kirjaimellisesti palauttaa mieleen. Ohjuksia ei voi muistaa. Mutta asioita, joissa oli lentäjiä – suihkuhävittäjiä ja pommikoneita – ei ollut mitään keinoa lähettää niitä – tuomaan niitä takaisin?,

ELLSBERG: Kun he”d saanut todennettu viesti, että he olivat suorittamaan sota-suunnitelmia – mutta hätkähdyttävä asia, että löysin jokaisella tasolla oli, että yleinen kuva, että ihmiset olivat silloin ja tänä päivänä, että viestin oikea koodi voi tulla vain presidentti itse oli koskaan totta. Se oli aina myytti., Ainakin se oli myöhässä ”50s, kun Presidentti Eisenhower oli siirtänyt viranomainen – hänen viranomainen – käynnistää ydinaseita teatteri komentajat vuonna tapauksessa oli katkos viestinnän, tai Washington oli tuhottu, tai jopa presidentti oli ollut työkyvytön, kuten Presidentti Eisenhower oli pari kertaa.

että”on lähes olennaista, että ydinkaudella on tuollainen delegaatio. Muuten mestaava hyökkäys, kuten sitä kutsutaan, hyökkäys komento-ja valvontajärjestelmää vastaan lamauttaisi meidät. Yksi pommi Washingtonissa lamauttaisi kostomme., Sitä ei voi koskaan sallia, eikä sitä ole koskaan sallittu.

DAVIES: eli ei vain presidentillä vaan teatterinjohtajilla on joissakin olosuhteissa valtuudet käynnistää ydinisku. Ja nämä ovat kokeneita, korkean tason komentajia. Huomasin, että kun katsoit Tyynellämerellä, – näiden teatterinjohtajien piti olla yhteydessä kymmeniin ja kymmeniin tukikohtiin Tyynellämerellä., Ja kysymys sitten, entä tukikohdan komentaja, joka on useita lentäjät tai joissakin ilma – missä olosuhteissa he voivat edetä oman hyökkäyksen? Mitä löysit?

ELLSBERG: No, jälleen, jos he olivat yhteydenpito heidän esimiehensä, paljon niitä oli lupa Tyynenmeren, löysin, alussa ”60-luvulla. Sikäli kuin tiedän, että jatkuva. En tiedä, onko se totta tänään, ja meidän pitäisi ottaa siitä selvää., Mutta itse asiassa, siellä oli ihmisiä, jopa alhaisempi kuin yhdellä pohja – olet luultavasti lukea anekdootti minulla oli noin Kunsan Korea – Etelä-Korea – pohja mahdollisesti lähempänä kommunistisen alueella tahansa meidän tukikohtia maailmassa.

ja siellä ollut komentaja selvästi uskoi, että hänellä oli valta yksinkertaisesti tukikohdan komentajana lähettää lentokoneensa pois, jos hän piti niitä uhanalaisina., Niin, siinä vaiheessa, siellä oli ollut, mitä hän ajatteli oli hyökkäys – esimerkiksi onnettomuuden joitakin muita base, että hän kuullut tai kriisi, joka oli tekeillä – hän tunsi, – hän kertoi minulle, että hän lähettäisi lentokoneita pois.

DAVIES: kirjassanne on merkittävä luku nimeltä kysymyksiä sotapäälliköille., Kun kirjoitat, että Presidentti Kennedy, tulossa Valkoiseen Taloon – hän ei ole, ei myöskään kukaan hänen joukkue on kopio, lähinnä meidän suunnitelma ydinsodan, Yhteisiä Strategisia Valmiuksia Suunnitelma – ja että kun sitä pyydettiin, he olivat – tiedätkö, että sotilas oli vähän haluton. Sitten he pitivät tiedotustilaisuuden, mutta eivät varsinaista suunnitelmaa. Sinulla oli kopio. Tutkit sitä ja kirjoitit kysymyksiä. Mikä sinua vaivasi näkemässäsi suunnitelmassa?

ELLSBERG: No, monta asiaa. Se oli hyvin outo suunnitelma., En ole ainoa, joka on kutsunut sitä ihmiskunnan historian huonoimmaksi suunnitelmaksi. Tämä oli yleissodan suunnitelma. Se oli kaikki-out hyökkäys jokaisessa kaupungissa Neuvostoliiton ja Kiinan ja hyökkäyksiä, itse asiassa, useimmissa Itä-Blokin koska ilmapuolustus ja komento ja valvonta. Että pitää ei ole varaa, luotu fallout että tappaisi ehkä sata miljoonaa ihmistä Länsi-Eurooppa omia aseita, jos tuuli oli oikeaan suuntaan, että.,

Ja monet – ja sata miljoonaa muuta viereisten alueiden Neuvostoliiton, kuten – neutraaleja, kuten Itävalta ja Suomi ja Afganistan itse, mutta myös useita satoja miljoonia NEUVOSTOLIITON ja Kiinan – useita satoja miljoonia tappoi. Se lisäsi jopa aikomus YHDYSVALTAIN ensimmäinen lakko, jos me estetty tai jos me kärjistyi sodan Euroopassa, 600 miljoonaa kuollutta, että he olivat laskettaessa.

DAVIES: My guest on Daniel Ellsberg. Hänen uusi kirjansa on ” tuomiopäivän kone.”Me” jatkamme keskustelua vain lyhyen tauon jälkeen. Tämä on raitista ilmaa.,

(PAQUITO D”RIVERA”S ”CONTRADANZA”)

DAVIES: This is FRESH AIR, and we”re speaking with Daniel Ellsberg. Muistat varmasti, että Hän vuoti Pentagonin paperit New York Timesille ja muille julkaisuille. Hänellä on uusi kirja ”tuomiopäivän kone: ydinsodan suunnittelijan tunnustukset” siitä, että hän teki alkuaikoinaan ydinsodan suunnittelua ilmavoimille.

(ISKULAUSEESTAAN ARKISTOITUJEN LÄHETYS)

DAVIES: Olet”re tunnetuin, tietenkin, vuoto Pentagon Papers, salainen Puolustusministeriön tutkimus Vietnamin Sodan., Ja sinulla oli viettänyt monta vuotta hallituksen Vietnam tutkii sotaa ja totesi, että se oli turhaa, että ei ole tapa voittaa se. Olit viettänyt monta vuotta nuorena miehenä, todellisena patrioottina. Uskoit todella maahan. Sinähän uskoit turvallisuusselvityksiin?

ELLSBERG: Pardon me. Luulen, että teen asian selväksi, mutta en edes haluaisi, että tuo kysymys otetaan esiin, tavallaan. Olen patriootti, eikä se ole koskaan muuttunut.

DAVIES: ymmärrän. Anteeksi, että sanon niin., Olet omistautunut tekemään maallesi oikein. Silloin kunnioitit kaikkia korkean tason turvallisuusselvityksiä. Ja sinun on täytynyt olla vaikea ottaa askelta tämän huippusalaisen dokumentin ottamisessa ja sen julkistamisessa. Miten sait tuon askeleen?

ELLSBERG: Ilman nuoria miehiä vankilaan väkivallattomia protesteja luonnos, miehet, jotka olen tavannut matkalla vankilaan, ei Pentagon Papers., En olisi tullut ajatelleeksi, että tekisin jotain sellaista, mikä asettaisi minut vankilaan loppuelämäkseni, kuten oletin sen tekevän. Niin, ilmeisesti, se ei ollut itsestään selvä päätös, paitsi kun olen”d nähnyt esimerkiksi ihmisiä kuten Randy Kehler ja Bob Eaton ym. ja David Harris, joka ei mene vankilaan sanoa, että tämä sota oli väärin – Vietnamin Sota oli väärin, ja että he kieltäytyivät osallistumasta siihen.

DAVIES: kuinka vaikeaa oli oikeasti kopioida materiaalia?

ELLSBERG: noina päivinä se oli yksi sivu kerrallaan., Meillä ei ollut näitä zip, zip, multi-page collators ja mitä ei koneita, että heillä on nyt tai-tietenkin, digitaalinen kyky. Siinä meni oikeastaan kauan.

DAVIES: so you would stay at night in the office copying and then come back to work during the day?

ELLSBERG: Kyllä.

DAVIES: Did you – did night watchmen ever come upon you or anything?,

ELLSBERG: No, kahdesti, että toimisto, joka oli pieni mainostoimisto omistaa ystävä, ystävä, todella – kaksi kertaa tänä aikana, poliisi tuli ovelle, koska hän oli kääntänyt avain väärään suuntaan ja asettaa hälyttimen pois päältä. Kerran lapseni olivat siellä. Se oli ainoa kerta. Poliisi löysi poikani Xerox-koneesta.

DAVIES: (naurua).

ELLSBERG: Ei, luulen, että olin käynnissä Xerox kone, ja hän oli kokoamassa. Tai se saattoi olla toisinpäin. Hän oli tuolloin 13., 10-vuotias tyttäreni leikkasi saksilla huippusalaisuuden sivujen yläosista ja alaosista. He olivat siellä siksi, että odotin joutuvani vankilaan hyvin pian. Toivoin saavani paperit nopeasti, eikä sitä tapahtunut senaatissa.

Mutta en halunnut heidän tietävän, että heidän isänsä oli tekemässä jotain asiallisesti – rauhallinen, hillitty tapa, jonka luulin oli tehtävä. Kerroin vanhemmalle pojalleni, että joutuisin vankilaan., Ja se oli esimerkki, jonka itse asiassa halusin välittää lapsilleni – että he saattaisivat olla sellaisessa tilanteessa.

DAVIES: Niin se oli hyvin selvää, että Nixon pitää sinut todella vaarallinen mies, koska hänellä oli tieto – sinua”d vuotanut näitä salaisuuksia, ja siellä oli tietoa hänen oma sisäinen ajattelu Vietnamista. Ja se oli toimia, tiedät, osuuskunnat Nixonin, joka johti irtisanomiseen syytteet oikeudenkäynnissä, koska olemme oppineet, että ne, itse asiassa – he aikoivat murtautua teidän psykoanalyytikko”s office ja joitakin muita asioita, liian, eikö?, Mitä muuta he tekivät?

ELLSBERG: No, Bernard Barker – Macho Bernard Barker Bay of Pigs, CIA: n voimavara – sanoi, että hänen tehtävänsä oli katkoa molemmat jalkani. Mutta en usko, että se olisi hiljentänyt minua sairaalasängyssä. He varmaan halusivat jotain tapahtuvan leualleni. Mutta he aikoivat hyökätä kimppuuni aikana ralli, että puhuin portailla Capitol 3. Toukokuuta 1972. He toivat 12 CIA: n omaisuutta, lähinnä sotaveteraaneja.minulle näytettiin kuva ja sanottiin, että olen toimintakyvytön.,

ja kun heidän syyttäjänsä kertoi tämän myöhemmin, sanoin, että mitä se tarkoittaa? Tappaa minut? Hän sanoi, että sanat lamauttavat sinut täysin. Mutta sinun täytyy ymmärtää, etteivät he koskaan käytä sanaa tappo-use neutralisoi-onko selvä? – lopettakaa äärimmäisen ennakkoluuloisesti. He käyttävät monia kiertoilmauksia, CIA: n ihmisiä, salamurhaan.

DAVIES: you know, you – your trial päättyi, kun hallituksen toimet sinua vastaan paljastuivat, ja syytteistä luovuttiin. Ryhdyit paljastamaan valtionsalaisuuksia silloin, kun tunsit amerikkalaisten tarvitsevan tietää., Mietin, miten suhtaudut salaiseen tietoon-ja miten suhtaudut Chelsea Manningin ja Edward Snowdenin tekoihin.

ELLSBERG: Te tiedätte, olen sanonut aiemmin, ilman luonnos resisters kuten Randy Kehler tai Bob Eaton, ei Pentagon Papers. No, olin erittäin tyytyväinen, on Edward Snowden sanoa, Skype-kokous – pari kertaa, itse – sanoa, että ilman Daniel Ellsberg, ei Ed Snowden. Se oli mukava kuulla, koska en koskaan saanut sellaista palautetta., I”d kehottanut ihmisiä käyttämään heidän arvostelukykynsä ja heidän omatuntonsa vuosikymmeniä siinä vaiheessa, ja se vain olisi”t tapahtui – laittaa tiedot, että yleisö halusi tietää, ja se vain olisi”t tapahtui.

esimerkiksi Irakin Sota, uskon, että jos siellä olisi ollut Edward Snowden tai – ja nyt, että olen”ve tavannut hänet – korkeammalla tasolla suurempi yhteys kuin hän oli – tai Chelsea Manning, joilla on suurempi yhteys kuin hän oli – 2002, ei olisi ollut Irakin Sotaa, ei ISIS, ei – mitään, että me”ve nähnyt myöhemmin., Se oli mieletön hanke, joka perustui hirveän epätodellisiin-täysin epärealistisiin uskomuksiin.

Ja olen sitä mieltä, että jos tiedot oli otettu pois, Kongressi ei olisi mennyt yhdessä, että sodan kuin he – vain koska minä”m todella pahoillani, jos olen”d laittaa tietoja my safe Pentagonin meidän laajentaa sotaa, joka oli ennustetaan vuonna 1964, Senaattori Wayne Morse, yksi kaksi senaattorit, jotka äänestivät sitä vastaan, että laajentaminen – tonkininlahden Päätöslauselman, – kertoi minulle, jos sinua”d laittaa sen pois, ei olisi ollut äänestys valiokunnassa. Se ei olisi läpäissyt komiteaa., Ja jos ne ohittaa sen mennä lattialle Kongressin, se ei olisi hyväksytty.

Niin hän”s kertoi minulle, että minulla oli valta estää Vietnamin Sodan. Se ei pidä paikkaansa vain minusta. Se on raskas taakka. Jaan sen tuhannen muun kanssa, joilla oli sellainen pääsy. Tiedäthän, kun sanoin, että Roger Morris oli – on käyttää ydinaseiden kohde kansiot vuonna 1969, ja Nixon pelkäsi, että minulla oli niitä Morris, en”t, koska hän ei”t laittaa ne pois. Myöhemmin Roger kertoi epäonnistuneensa eniten ja katuvansa eniten elämäänsä., Hän sanoi, että meidän pitäisi”avata kassakaapit ja huutaa verinen murha, koska se oli juuri sitä.

DAVIES: Daniel Ellsberg, kiitos puhuu meitä.

ELLSBERG: This was a pleasure – very good questions. Kiitos.

DAVIES: Daniel Ellsbergin uusi kirja on”the Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner.”Tulossa, David Edelstein arvosteluja dokumentti ulkopolitiikassa viimeisten kuukausien aikana Obama puheenjohtajakauden. Se on viimeinen vuosi.”Tämä on raitista ilmaa.,

(ISKULAUSEESTAAN ANTHONY BRAXTON”S ”22-M (OPUS 58)”)

Copyright © 2018 NPR. Kaikki oikeudet pidätetään. Käy sivuillamme Käyttöehdot ja käyttöoikeudet sivut osoitteessa www.npr.org lisätietoja.

NPR-transkriptit on luotu kiirehtiessä Verb8tm, Inc., NPR-urakoitsija, ja tuotettu käyttäen omaa puhtaaksikirjoitusprosessia kehitetty NPR. Tämä teksti ei välttämättä ole lopullisessa muodossaan, ja sitä voidaan päivittää tai tarkistaa tulevaisuudessa. Tarkkuus ja saatavuus voivat vaihdella. NPR: n ohjelmoinnin arvovaltainen tallenne on äänilevy.

---