Daniel Ellsberg explique pourquoi il a divulgué les Pentagon Papers
DAVE DAVIES, animateur:
C’est de l’AIR frais. Je suis Dave Davies, pour Terry Gross. Notre prochain invité, Daniel Ellsberg, est devenu l’un des opposants les plus connus de la guerre du Vietnam en 1971 quand il a divulgué une étude du département secret de la défense de la guerre qui est venu à être connu comme les Pentagon Papers aux principaux journaux du pays. Cette histoire est la base du nouveau film « The Post » avec Tom Hanks et Meryl Streep., Dans cette scène, rédacteur en chef Washington Post Ben Bagdikian rencontre Ellsberg, qui se cache dans un motel, échapper à une chasse à l » homme du FBI. Des Piles de papiers sont étalées sur les deux lits de la chambre. Matthew Rhys joue Ellsberg. Bob Odenkirk joue Bagdikian.
(extrait sonore du film, « The POST »)
MATTHEW RHYS: (comme Daniel Ellsberg) Ben.
BOB ODENKIRK: (comme Ben Bagdikian) Dan.
(extrait sonore de CLOSING DOOR)
RHYS: (comme Daniel Ellsberg) l’étude avait 47 volumes. J’ai glissé un couple à la fois-il m’a fallu des mois pour tout copier.
ODENKIRK: (comme Ben Bagdikian) que diable?,
RHYS: (comme Daniel Ellsberg) Eh bien, nous étions tous d’anciens gars du gouvernement – TOP clearance – tout ça. McNamara voulait que les universitaires aient la chance d’examiner ce qui s’était passé. Il nous disait: laissez les jetons tomber où ils peuvent.
ODENKIRK: (comme Ben Bagdikian) homme courageux.
RHYS: (comme Daniel Ellsberg) Eh bien, je pense que la culpabilité était une plus grande motivation que le courage. McNamara ment ainsi que le reste, mais je ne pense pas qu »il a vu ce qui venait, ce que nous trouverions. Mais il ne lui a pas fallu longtemps pour comprendre-bien, pour nous tous de comprendre., Si le public voyait ces journaux, il se retournerait contre la guerre. Opérations secrètes, dette garantie, élections truquées – tout y est. Ike, Kennedy, Johnson. Ils ont violé la Convention de Genève. Ils ont menti au Congrès, et ils ont menti à la population. Ils savaient que nous ne pouvions pas gagner et encore envoyé des garçons à mourir.
DAVIES: Daniel Ellsberg, maintenant âgé de 86 ans, a un nouveau livre sur ses jours avant la guerre du Vietnam lorsqu’il a travaillé sur les stratégies de guerre nucléaire américaines à la fin des années 50 et au début des années 60., Ellsberg a été consterné par une grande partie de ce qu »il a trouvé et souhaite qu » il ait pu divulguer ces plans avec les Pentagon Papers. Son livre s’appelle » The Doomsday Machine. »
(extrait sonore de L’émission archivée)
DAVIES: Eh bien, Daniel Ellsberg, bienvenue à FRESH AIR. Vous êtes devenu célèbre pour avoir divulgué les Pentagon Papers au New York Times et à d’autres publications. Et vous nous dites au début de ce livre que vous avez copié non seulement L’étude sur le Vietnam, mais beaucoup d’autres documents de votre coffre-fort à la RAND Corporation sur les plans de guerre nucléaire américains. Qu’étaient-ce que vous allez faire avec ce matériel?,
DANIEL ELLSBERG: J’avais prévu de le publier dès que les Pentagon Papers, tels qu’ils ont été connus, auraient eu n’importe quel effet sur la guerre du Vietnam. L’information nucléaire, je pensais alors et maintenant, était en fait plus importante. Mais les bombes tombaient au Vietnam à cette époque, et je voulais raccourcir cette guerre autant que possible.
DAVIES: vous êtes allé travailler pour la RAND Corporation, où vous avez travaillé sur la stratégie militaire de haut niveau. Expliquez ce qu’était la RAND Corporation et quel genre de travail vous avez fait.,
ELLSBERG: RAND, qui signifie R et D – recherche et développement – était vraiment l’essence de la recherche pour L’armée de l’Air créée en tant que société à but non lucratif pour faire de la recherche à longue portée. Et en particulier, quand je suis venu là-bas en 1958 pour l »été, puis plus tard de façon permanente en 1959, notre obsession était vraiment d » essayer de planter nos forces stratégiques de telle manière qu « elles ne pourraient pas être détruites dans une première frappe de l » Union soviétique., Ce sont les années où nous avons tous cru à RAND et dans l’armée de l’Air qu’il y avait une lacune de missiles en faveur des Russes et qu’une attaque surprise russe était une possibilité réelle. Et l’idée était d’assurer des représailles pour cela afin de le dissuader afin qu’aucune guerre n’ait lieu.
ELLSBERG: pas du tout, je travaillais en été, surtout quand je suis arrivé pour me mettre au courant, probablement des semaines de 70 heures là-bas, en lisant du matériel top-secret ou secret – la plupart étaient secrets, en fait, à RAND – et en essayant d’éviter une attaque nucléaire de l’Union soviétique., Donc rien au monde ne semblait aussi important. En effet, nous pensions que nous essayions de sauver le monde, bien que nous n »étions pas très confiants que nous serions en mesure de le faire.
DAVIES: vous avez donc axé vos recherches et votre travail chez RAND sur la prise de décision dans des circonstances où l’information est incomplète ou ambiguë. Et vous vouliez étudier comment les commandants de l’armée à tous les niveaux, jusqu’aux pilotes, prendraient des décisions sur l’opportunité d’attaquer des cibles soviétiques dans certaines circonstances. Et la recherche est fascinante telle que vous la décrivez., Quel type d’accès avez-vous eu, en tant que civil, au personnel militaire?
ELLSBERG: Eh bien, en tant que consultant civil auprès du Commandant en chef du Pacifique, L’Amiral Harry D., je faisais une étude pour le Bureau de la recherche navale et je regardais la réaction réelle à laquelle on pouvait s’attendre à différents niveaux pour exécuter divers messages, messages à envoyer ou – il n’y avait pas de messages à Il n’y avait pas de message d’arrêt. C’est un peu la note de bas de page ici., Mais une fois qu’un message go a été reçu à n’importe quel niveau, il n’y avait aucune disposition pour l’arrêter ou l’annuler ou le ramener.
DAVIES: c’est l’une des choses à couper le souffle que nous lisons le livre. S’il y avait un lancement, il n’y avait littéralement aucun moyen de rappeler un bombardier. Vous ne pouvez pas rappeler les missiles. Mais, vous savez, les choses qui avaient des pilotes-des chasseurs à réaction et des bombardiers – il n’y avait aucun moyen de les envoyer-de les ramener?,
ELLSBERG: une fois qu’ils ont obtenu un message authentifié qu’ils devaient exécuter les plans de guerre – mais la chose surprenante que j’ai découverte à tous les niveaux était que l’image générale que les gens avaient alors et à ce jour qu’un message avec le bon code ne pouvait venir que du président lui-même n’était jamais Cela a toujours été un mythe., Au moins, c « était à partir de la fin des années 50, lorsque le Président Eisenhower avait délégué l » autorité – son autorité – de lancer des armes nucléaires aux commandants de théâtre en cas de panne de communication, ou Washington avait été détruit, ou même le président avait été incapable, comme le Président Eisenhower l » a été plusieurs fois.
Il est presque essentiel qu’il y ait une délégation comme celle-là dans une ère nucléaire. Sinon, une attaque décapitante, comme ils l’appellent, une attaque contre le système de commandement et de contrôle, nous paralyserait. Une seule bombe sur Washington paralyserait nos représailles., Eh bien, cela ne pourrait jamais être autorisé, et cela n’a jamais été autorisé.
DAVIES: donc, non seulement le président, mais les commandants de théâtre ont le pouvoir, dans certaines circonstances, de lancer une attaque nucléaire. Et ce sont des commandants expérimentés et de haut niveau. Mais ce que vous avez trouvé, j’ai noté, lorsque vous avez regardé dans le Pacifique, c’est que ces commandants de théâtre devaient être en communication avec des dizaines et des dizaines de bases dans tout le Pacifique., Et la question se pose alors, qu’en est – il d’un commandant de base qui a un certain nombre de pilotes de chasse ou de certains avions-dans quelles circonstances pourraient-ils procéder seuls pour lancer une attaque? Qu’avez-vous trouvé?
ELLSBERG: Eh bien, encore une fois, s’ils étaient hors de communication avec leurs supérieurs, beaucoup d’entre eux avaient une autorisation dans le Pacifique, j’ai trouvé, au début des années 60. pour autant que je sache, cela a continué. Je ne sais pas si c »est vrai aujourd’hui, et nous devrions le savoir., Mais en fait, il y avait des gens même à une base inférieure – comme à une seule base – vous avez probablement lu une anecdote que j’avais sur Kunsan en Corée – en Corée du Sud – la base peut-être plus proche du territoire communiste de l’une de nos bases dans le monde.
et le commandant y croyait clairement qu’il avait l’autorité simplement en tant que commandant de base pour envoyer ses avions s’il pensait qu’ils étaient en danger., Donc, à ce moment – là, s’il y avait eu ce qu’il pensait être une attaque – par exemple, un accident sur une autre base dont il avait entendu parler ou une crise qui se passait – il sentait-il m’a dit qu’il enverrait ses avions.
DAVIES: il y a un chapitre remarquable dans votre livre intitulé Questions pour les chefs interarmées., Lorsque vous écrivez que le Président Kennedy, entrant à la Maison Blanche – il n’avait pas, ni personne dans son équipe n’avait une copie de, essentiellement notre plan de guerre nucléaire, Le Plan conjoint des capacités stratégiques – et que quand ils l’ont demandé, ils l’étaient – vous savez, que l’armée était en quelque sorte réticente. Et puis ils ont donné un briefing, mais pas le plan lui-même. Vous avez eu une copie. Vous l’avez examiné, et vous avez écrit quelques questions. Qu’est-ce qui vous a troublé dans le plan que vous avez vu?
ELLSBERG: Eh bien, beaucoup de choses. C’était un très étrange plan., Je ne suis pas le seul à l »appeler le pire plan de l » histoire humaine. C’était le plan de la guerre générale. C’était une attaque totale contre toutes les villes de l’Union Soviétique et de la Chine et des attaques, en fait, dans la plupart du Bloc de l’est en raison des défenses aériennes et du commandement et du contrôle. Cela a gardé pour aucune réserve, créé des retombées qui tueraient peut-être une centaine de millions de personnes en Europe occidentale pour nos propres armes si le vent était dans la bonne direction pour cela.,
et beaucoup – et une centaine de millions dans d’autres zones contiguës de l’Union soviétique comme – neutres comme L’Autriche et la Finlande et L’Afghanistan en fait, mais aussi plusieurs centaines de millions en URSS et en Chine – plusieurs centaines de millions tués. Cela a ajouté à une intention dans une première frappe américaine, si nous préemptions ou si nous intensifions une guerre en Europe, à 600 millions de morts qu’ils calculaient.
DAVIES: mon invité est Daniel Ellsberg. Son nouveau livre est » The Doomsday Machine. »Nous poursuivrons notre conversation après une courte pause. C’est de l’AIR frais.,
(extrait sonore de PAQUITO D »RIVERA »s « CONTRADANZA »)
DAVIES: c’est de L’AIR frais, et nous parlons avec Daniel Ellsberg. Vous vous souviendrez qu « il a divulgué les Pentagon Papers au New York Times et d » autres publications. Il a un nouveau livre intitulé « The Doomsday Machine: Confessions Of a Nuclear War Planner » sur ses débuts dans la planification de guerre nucléaire pour l’armée de l’air.
(extrait sonore de L’émission archivée)
DAVIES: vous êtes mieux connu, bien sûr, pour avoir divulgué les Pentagon Papers, l’étude du département secret de la Défense sur la guerre du Vietnam., Et vous aviez passé de nombreuses années pour le gouvernement du Vietnam à examiner la guerre, concluant qu’elle était futile, qu’il n’y avait aucun moyen de la gagner. Et, vous savez, vous aviez passé de nombreuses années en tant que jeune homme, en tant que vrai patriote. Je veux dire, vous avez vraiment cru dans le pays. Tu croyais aux autorisations de sécurité, non?
ELLSBERG: Pardonnez-moi. Je pense que je vais le faire comprendre, mais je ne voudrais même pas la question-pour soulever cette question, d » une certaine manière. Je suis un patriote, et cela n’a jamais changé.
DAVIES: je comprends. Et pardonnez-moi pour le mettre de cette façon., Je veux dire, vous êtes dévoué à faire la bonne chose pour votre pays. Mais à ce moment – là, vous étiez-vous avez respecté toutes les autorisations de sécurité de haut niveau que vous aviez. Et ça a dû être difficile pour vous de prendre ce document top secret et de le rendre public. Ce qui l’a fait prendre pour vous de faire de cette étape?
ELLSBERG: sans les jeunes hommes qui vont en prison pour des manifestations non violentes contre le projet, les hommes que j’ai rencontrés sur le chemin de la prison, pas de Pentagon Papers., Il ne me serait pas venu à l » esprit simplement de faire quelque chose qui me mettrait en prison pour le reste de ma vie, comme je suppose que ferait. Donc, évidemment, ce n »était pas une décision évidente à prendre, sauf une fois que j » ai vu l « exemple de gens comme Randy Kehler et Bob Eaton et d » autres et David Harris, qui est allé en prison pour dire que cette guerre était mauvaise – la guerre du Vietnam était mauvaise – et qu « ils ont refusé d » y participer.
DAVIES: à quel point était-ce difficile de copier le matériel?
ELLSBERG: Eh bien, à cette époque, c’était une page à la fois., Nous n « avons pas ces zip, zip, collateurs de plusieurs pages et autres machines qu » ils ont maintenant ou la-bien sûr, la capacité numérique. Donc ça m’a pris beaucoup de temps – des mois, en fait.
DAVIES: donc, vous resteriez la nuit au bureau en copiant et reviendriez au travail pendant la journée?
ELLSBERG: Oui.
DAVIES: est – ce que les veilleurs de nuit vous sont déjà tombés dessus ou quoi que ce soit?,
ELLSBERG: Eh bien, deux fois dans ce bureau, qui était un petit bureau de publicité appartenant à un ami d’un ami, vraiment – deux fois pendant cette période, la police est venue à la porte parce qu’elle avait tourné la clé dans le mauvais sens et déclenché l’alarme antivol. Et à une de ces occasions, mes enfants étaient là. Que c’était le bon temps. La Police est arrivée et a trouvé mon fils qui dirigeait la machine Xerox.
DAVIES: (rires).
ELLSBERG: Non, Je pense que je faisais fonctionner la machine Xerox, et il collait. Ou il peut avoir été dans l’autre sens. Il avait alors 13., Et ma fille, qui avait 10 ans, coupait top secret du haut et du bas des pages avec les ciseaux. La raison pour laquelle ils étaient là était que je m’attendais à être en prison très bientôt. J « espérais obtenir les documents rapidement, et cela n »est pas arrivé au Sénat.
Mais je voulais qu’ils sachent que leur père faisait quelque chose d’une manière professionnelle – une manière calme et sobre que je pensais devoir faire. Et j’ai fait savoir à mon fils aîné en particulier que cela pourrait – en fait, me conduire probablement à aller en prison., Et c’était un exemple que je voulais transmettre à mes enfants qu’ils pourraient être dans une telle situation.
DAVIES: il était donc très clair que Nixon vous considérait comme un homme vraiment dangereux parce que, vous savez, il avait des informations – vous avez divulgué ces secrets, et il y avait des informations sur sa propre pensée interne sur le Vietnam. Et ce sont les actions de, vous savez, des agents de l « administration Nixon qui ont conduit au rejet des accusations lors de votre procès parce que nous avons appris qu »ils, en fait – ils ont planifié une introduction par effraction dans le bureau de votre psychanalyste et d » autres choses, aussi, Non?, Quoi d’autre ont-ils fait?
ELLSBERG: Eh bien, Bernard Barker – le Macho Bernard Barker De La Baie des cochons, un actif de la CIA – a dit que sa mission était de me casser les deux jambes. Mais je ne pense pas que cela m « aurait enfermé totalement dans le lit d » hôpital. Je pense qu’ils voulaient probablement que quelque chose arrive à ma mâchoire. Mais ils allaient m’attaquer au cours d’un rassemblement auquel je parlais sur les marches du Capitole le 3 mai 1972. Et ils ont apporté 12 de ces actifs de la CIA, principalement des anciens combattants de la Baie des cochons, et on m’a montré ma photo et dit que je devais être totalement incapable.,
et quand leur procureur m’a dit cela plus tard, j’ai dit, Eh bien, qu’est-ce que cela signifie? Me tuer? Il a dit, les mots étaient pour vous invalider totalement. Mais vous devez comprendre que ces gars n’utilisent jamais le mot tuer-utiliser neutraliser – d’accord? – terminez avec un préjudice extrême. Ils utilisent beaucoup d’euphémismes, les gens de la CIA, pour l’assassinat.
DAVIES: vous savez, vous – votre procès a pris fin lorsque les mesures prises par le gouvernement contre vous ont été exposées, et il y a eu un – les accusations ont été abandonnées. Vous avez pris des mesures pour divulguer des secrets gouvernementaux alors que vous sentiez que le public américain avait besoin de savoir., Et je me demande Quelle est votre attitude aujourd « hui à l » égard des informations classifiées et comment vous considérez les actions de, vous savez, Chelsea Manning, dire, et Edward Snowden.
ELLSBERG: vous savez, je l’ai dit plus tôt, sans des résistants comme Randy Kehler ou Bob Eaton, pas de Pentagon Papers. Eh bien, J’ai été très heureux D’avoir Edward Snowden dire sur une réunion Skype – une couple de fois, en fait – dire que sans Daniel Ellsberg, pas Ed Snowden. C »était très agréable à entendre parce que je n » ai jamais eu de commentaires comme ça., J « exhortais les gens à utiliser leur jugement et leur conscience depuis des décennies à ce moment – là, et cela ne s »était pas produit-pour diffuser des informations que le public avait besoin de savoir, et cela ne s »était pas produit.
par exemple, dans la guerre en Irak, je pense que s’il y avait eu un Edward Snowden ou – et maintenant que je l’ai rencontré – à un niveau plus élevé avec un accès plus grand que lui – ou une Chelsea Manning avec un accès plus grand qu’elle avait dans le – 2002, il n’y aurait pas eu de guerre en Irak, , C’était une entreprise folle basée sur des croyances terriblement irréelles – totalement irréalistes.
et je pense que si l’information avait été diffusée, le Congrès n’aurait pas suivi cette guerre comme ils l’ont fait – tout comme je suis vraiment désolé de le dire si je publiais l’information dans mon coffre – fort au Pentagone au sujet de notre guerre d’élargissement prévue en 1964, Le sénateur Wayne Morse, l’un des deux sénateurs qui ont voté contre cet élargissement – la résolution sur le golfe du Tonkin-m’a dit, si vous l’aviez fait, il n’y aurait pas eu de vote au Comité. Il n’aurait pas été adopté par le Comité., Et s’ils avaient contourné cela pour aller au Congrès, cela ne serait pas passé.
alors il me dit que j’avais eu le pouvoir d’éviter la guerre du Vietnam. Je pense que c’est vrai non seulement de moi. C’est un lourd fardeau à supporter. Je le partage avec un millier d’autres qui ont eu ce genre d’accès. Vous savez, quand J’ai dit que Roger Morris avait eu accès aux dossiers de cibles nucléaires en 1969, et que Nixon craignait que J’aie ceux de Morris, Je ne les ai pas mis dehors. Et plus tard, Roger m’a dit que C’était l’échec dont il a le plus honte et qu’il regrette le plus dans sa vie., Il a dit, nous devrions avoir jeté les coffres-forts et crié meurtre sanglant parce que c »est exactement ce qu » il était.
DAVIES: Daniel Ellsberg, merci d’avoir parlé avec nous.
ELLSBERG: c’était un plaisir – de très bonnes questions. Merci.
DAVIES: le nouveau livre de Daniel Ellsberg est »The Doomsday Machine: Confessions Of a Nuclear War Planner. »À venir, David Edelstein passe en revue un documentaire sur la politique étrangère dans les derniers mois de la présidence Obama. Il est appelé la dernière année. »C’est de l’AIR frais.,
(extrait sonore D’ANTHONY BRAXTON » s » 22-M (OPUS 58) »)
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