Daniel Ellsberg elmagyarázza, miért szivárogtatta ki a Pentagon papírjait

DAVE DAVIES, HOST:

Ez friss levegő. Dave Davies vagyok, Terry Gross helyett. Következő vendégünk, Daniel Ellsberg, lett az egyik legismertebb ellenzője a vietnami háború 1971-ben, amikor kiszivárgott egy titkos védelmi minisztérium tanulmány a háború, hogy jött, hogy ismert, mint a Pentagon papírokat az ország vezető újságok. Ez a történet az alapja a Tom Hanks és Meryl Streep főszereplésével készült “the Post” című új filmnek., Ebben a jelenetben, Washington Post szerkesztője Ben Bagdikian találkozik Ellsberg, aki bujkál egy motel, elkerüli az FBI hajtóvadászat. A papírhalmok a szoba két ágyán helyezkednek el. Matthew Rhys Ellsberget játssza. Bob Odenkirk játszik Bagdikian.

(SOUNDBITE of FILM, “The POST”)

MATTHEW RHYS: (As Daniel Ellsberg) Ben.

Bob ODENKIRK: (mint Ben Bagdikian) Dan.

(soundbite of CLOSING DOOR)

RHYS: (as Daniel Ellsberg) a vizsgálat 47 kötetet tartalmazott. Kicsúsztam egy pár egy időben – hónapokig tartott, hogy másolja az egészet.

ODENKIRK: (mint Ben Bagdikian) mi a fene?,

RHYS: (mint Daniel Ellsberg) nos, mindannyian volt kormányzati srácok voltunk-felső clearance-mindez. McNamara azt akarta, hogy az akadémikusok megvizsgálhassák, mi történt. Azt mondaná nekünk, hagyja, hogy a chips esik, ahol lehet.

ODENKIRK: (mint Ben Bagdikian) bátor ember.

RHYS: (mint Daniel Ellsberg) Nos, azt hiszem, a bűntudat nagyobb motiváció volt, mint a bátorság. McNamara hazudik, valamint a többi, de nem hiszem, hogy látta, mi jön, mit találunk. De nem tartott sokáig, hogy kitaláljuk – nos, mindannyiunknak, hogy kitaláljuk., Ha a nyilvánosság látná ezeket a papírokat, a háború ellen fordulnának. Titkos műveletek, garantált adósság, manipulált választások – ez mind ott van. Ike, Kennedy, Johnson. Megsértették a genfi egyezményt. Hazudtak a Kongresszusnak, és hazudtak a nyilvánosságnak. Tudták, hogy nem nyerhetünk, és még mindig fiúkat küldtek meghalni.

DAVIES: A most 86 éves Daniel Ellsbergnek új könyve van a vietnami háború előtti napjairól, amikor az 50-es évek végén és a 60-as évek elején amerikai nukleáris háborús stratégiákon dolgozott., Ellsberget megdöbbentette az, amit talált, és azt kívánja, bárcsak kiszivárogtathatta volna ezeket a terveket a Pentagon papírjaival együtt. A könyv címe: “a világvége gép.”

(SOUNDBITE of ARCHIVED BROADCAST)

DAVIES: well, Daniel Ellsberg, welcome to FRESH AIR. Híressé vált, hogy kiszivárogtatta a Pentagon papírjait a New York Timesnak és más kiadványoknak. És a könyv elején azt mondja, hogy nem csak a vietnami tanulmányt másolta le, hanem sok más anyagot is a RAND Corporation széfjéből az amerikai nukleáris háborús tervekről. Mit akartál csinálni azzal az anyaggal?,

DANIEL ELLSBERG: azt terveztem, hogy kiadom, amint a Pentagon papírjai, amint ismertté váltak, bármilyen hatással voltak a vietnami háborúra. A nukleáris információ, azt hittem, akkor És most, valójában fontosabb volt. De a bombák abban az időben Vietnamban hullottak, és szerettem volna minél rövidebbre csökkenteni azt a háborút.

DAVIES: a RAND Corporation-nél dolgozott, ahol magas szintű katonai stratégián dolgozott. Magyarázd el, mi volt a RAND vállalat, és milyen munkát végeztél.,

ELLSBERG: RAND, ami a R és D – kutatás és fejlesztés-volt igazán lényege a kutatás a légierő létre, mint egy nonprofit vállalat, hogy nem a hosszú távú kutatás. Különösen, amikor 1958-ban idejöttem a nyárra, majd később véglegesen 1959-ben, megszállottságunk valóban megpróbálta a stratégiai erőinket úgy elhelyezni, hogy azokat a Szovjetunió első sztrájkja során ne lehessen megsemmisíteni., Ezek voltak azok az évek, amikor mindannyian hittünk RAND-ban és a légierőben, hogy rakétakilövés van az oroszok javára, és hogy egy orosz meglepetés támadás valódi lehetőség. Az ötlet az volt, hogy biztosítsuk a megtorlást, hogy megakadályozzuk, hogy háború ne történjen.

ELLSBERG: egyáltalán nem, nyáron dolgoztam, különösen akkor, amikor megérkeztem, hogy felgyorsuljak, valószínűleg 70 órás hetek ott, szigorúan titkos vagy titkos anyagokat olvasva-a legtöbb titkos volt, valójában RAND-ban -, és azon dolgoztam, hogy elkerüljük a Szovjetunió nukleáris támadását., Tehát a világon semmi sem tűnt olyan fontosnak. Valójában azt hittük, hogy meg akarjuk menteni a világot, bár nem voltunk nagyon biztosak abban, hogy képesek vagyunk megtenni.

DAVIES: tehát a kutatás és a RAND munkájában a döntéshozatalra összpontosított olyan körülmények között, amikor az információ hiányos vagy kétértelmű. Azt akarta tanulmányozni, hogy a katonai parancsnokok minden szinten, egészen a pilótákig, hogyan hoznának döntéseket arról, hogy bizonyos körülmények között megtámadják-e a szovjet célokat. És a kutatás lenyűgöző, ahogy leírod., Milyen hozzáférése volt civilként a katonai személyzethez?

ELLSBERG: nos, mint egy civil tanácsadó a főparancsnok csendes-óceáni admirális Harry D. úgy érezte, abban az időben, csinálok egy tanulmányt Office of Naval Research és nézi a tényleges reakció, hogy lehet számítani a különböző szinteken különböző végre üzeneteket, üzeneteket menni, vagy – nem volt”t üzeneteket, hogy nem megy, valójában. Nem volt stop üzenet. Ez egy kis lábjegyzet itt., De ha egyszer egy go üzenetet kapott bármilyen szinten, nem volt olyan rendelkezés, ami megállítaná, vagy visszavonná, vagy visszahozná.

DAVIES: ez az egyik döbbenetes dolog, ahogy olvastuk a könyvet. Ha volt indítás, szó szerint nem lehetett felidézni egy bombázót. Nem lehet felidézni rakéták. De, tudod, olyan dolgok, amiknek pilótái voltak-sugárhajtású vadászgépek és bombázók – nem lehetett őket elküldeni -, hogy visszahozzák őket?,

ELLSBERG: ha egyszer hitelesített üzenetet kaptak arról, hogy végrehajtják a háborús terveket – de a megdöbbentő dolog, amit minden szinten felfedeztem, az volt, hogy az emberek általános képe, amely akkoriban és a mai napig volt, hogy a megfelelő kóddal rendelkező üzenet csak az elnöktől származhat, soha nem volt igaz. Ez mindig is mítosz volt., Legalább ez volt a késő ” 50-es évek, amikor Eisenhower elnök felhatalmazta hatóság – ő hatóság -, hogy indítson nukleáris fegyverek Színház parancsnokok esetén volt egy kiesés a kommunikáció, vagy Washington elpusztult, vagy akár az elnök már cselekvőképtelen, elnök Eisenhower volt egy párszor.

ez szinte elengedhetetlen ahhoz, hogy egy nukleáris korszakban ilyen delegáció legyen. Máskülönben egy lefejező támadás, ahogy ők nevezik, a parancsnoki és irányító rendszer elleni támadás megbénítana minket. Egyetlen bomba Washington ellen megbénítaná a megtorlásunkat., Ezt soha nem lehetett megengedni, és soha nem is engedték.

DAVIES: tehát nem csak az elnöknek, hanem a színházi parancsnokoknak is van felhatalmazásuk bizonyos körülmények között nukleáris támadás elindítására. Ezek pedig tapasztalt, magas szintű parancsnokok. De amit ön talált, megjegyeztem, amikor a Csendes-óceánon nézett, az az, hogy ezeknek a színházi parancsnokoknak több tucat bázissal kellett kommunikálniuk a Csendes-óceán egész területén., És akkor felmerül a kérdés, hogy mi a helyzet egy bázisparancsnokkal, akinek több vadászpilótája vagy valamilyen repülőgépe van – milyen körülmények között folytathatják önállóan a támadást? Mit találtál?

ELLSBERG: nos, ismét, ha nem kommunikáltak a feletteseikkel, sokan engedélyt kaptak a Csendes-óceánon, a “60-as évek elején találtam. amennyire tudom, ez folytatódott. Nem tudom, hogy igaz-e ma, és ki kell derítenünk., De valójában, voltak emberek még alacsonyabb-mint egy bázis – akkor valószínűleg olvasni egy anekdotát volt Kunsan Koreában – Dél – Korea-a bázis esetleg közelebb kommunista területén bármely bázisok a világon.

és az ottani parancsnok egyértelműen azt hitte, hogy csak bázisparancsnokként van felhatalmazása arra, hogy repülőit elküldje, ha úgy gondolja, hogy veszélyeztetettek., Tehát ezen a ponton, volt, amit úgy gondolta, hogy egy támadás-például egy baleset egy másik bázis, hogy hallott, vagy egy válság, hogy folyik-érezte-azt mondta, hogy ő küld a repülőgépek le.

DAVIES: van egy figyelemre méltó fejezet a könyvében, melynek címe: kérdések a vezérkar számára., Amikor azt írja, hogy Kennedy elnök, jön a Fehér Házba – nem volt, sem senki a csapat egy példányát, lényegében a terv nukleáris háború, a közös stratégiai képességek terv-és hogy amikor kérték, voltak-tudod, hogy a katonai volt a fajta vonakodó. Aztán adtak egy eligazítást, de nem a tényleges terv maga. Volt egy másolatod. Megvizsgálta, és írt néhány kérdést. Mi zavarta meg a terv miatt, amit látott?

ELLSBERG: nos, sok minden. Nagyon furcsa terv volt., Nem én vagyok az egyetlen, aki az emberi történelem legrosszabb tervének nevezte. Ez volt az általános háború terve. Teljes körű támadás volt a Szovjetunió és Kína minden városa ellen, és a keleti blokk nagy részében a légvédelem, a parancsnokság és az irányítás miatt támadásokat hajtottak végre. Ez nem tartott fenn tartalékokat, olyan csapást hozott létre, amely Nyugat-Európában Talán százmillió embert ölne meg saját fegyvereinkért,ha a szél a megfelelő irányba haladna.,

és sok-és százmillióan a Szovjetunió más, szomszédos területein, például Ausztriában, Finnországban és Afganisztánban, de több százmillióan a Szovjetunióban és Kínában is – több százmillióan vesztették életüket. Hogy ki akár egy szándék, egy AMERIKAI első csapás, ha egy futó program, vagy, ha fokozódott a háború Európában, hogy 600 millió halott, hogy ők kiszámítása.

DAVIES: vendégem Daniel Ellsberg. Új könyve a ” The Doomsday Machine.”Egy rövid szünet után folytatjuk a beszélgetést. Ez friss levegő.,

(Paquito D”RIVERA”s “CONTRADANZA”hangja)

DAVIES: ez friss levegő, és Daniel Ellsberggel beszélünk. Nem felejti el, hogy kiszivárogtatta a Pentagon papírjait a New York Timesnak és más kiadványoknak. Van egy új könyve, az úgynevezett “The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner” az ő korai napjaiban csinál nukleáris háború tervezés a légierő.

(soundbite archivált adás)

DAVIES: te vagy a legismertebb, természetesen, szivárog a Pentagon papírok, a titkos védelmi minisztérium tanulmány a vietnami háború., Sok évet töltött a vietnami kormánynál, hogy megvizsgálja a háborút, és arra a következtetésre jutott, hogy hiábavaló, hogy nem lehet megnyerni. És tudod, sok évet töltöttél fiatalemberként, mint igazi hazafi. Úgy értem, te tényleg hittél az országban. Hitt a biztonsági engedélyekben, igaz?

ELLSBERG: Pardon me. Azt hiszem, megyek, hogy világossá, de én nem is akarom, hogy a kérdés -, hogy emelje fel ezt a kérdést, oly módon. Hazafi vagyok, és ez soha nem változott.

DAVIES: megértem. És bocsáss meg, hogy így fogalmaztam., Úgy értem, odaadod magad, hogy helyesen cselekedj az országodért. De abban az időben tiszteletben tartotta az összes magas szintű biztonsági engedélyt. És bizonyára nehéz volt megtennie ezt a szigorúan titkos dokumentumot, és nyilvánosságra hozni. Mi kellett ahhoz, hogy megtedd ezt a lépést?

ELLSBERG: anélkül, hogy fiatal férfiak börtönbe mennének a tervezet elleni erőszakmentes tiltakozások miatt, a férfiak, akikkel a börtönbe vezető úton találkoztam, nem Pentagon papírok., Ez nem jutott eszembe, hogy egyszerűen csinálni valamit, ami börtönbe magam az egész életem, ahogy feltételeztem, hogy tenne. Így, nyilvánvalóan, ez nem volt nyilvánvaló döntés, hogy, kivéve, ha egyszer láttam a példát az emberek, mint Randy Kehler, Bob Eaton és mások, David Harris, aki börtönbe, hogy azt mondják, hogy ez a háború rossz volt – a vietnami háború rossz volt -, és hogy nem volt hajlandó részt venni benne.

DAVIES: mennyire volt nehéz az anyag másolása?

ELLSBERG: nos, akkoriban egyszerre egy oldal volt., Nem voltak ezek a zip, zip, többoldalas kollátorok és miegymás gépek, amelyek most vagy a-természetesen, a digitális képesség. Tehát hosszú időbe telt – hónapok, valójában.

DAVIES: tehát éjszaka az irodában maradna, majd napközben visszatérne dolgozni?

ELLSBERG: Igen.

DAVIES: előfordult már, hogy éjjeliőrök jöttek utánad, vagy ilyesmi?,

ELLSBERG: nos, kétszer is abban az irodában, amely egy kis Reklámiroda volt, egy barát barátja tulajdonában, valójában-kétszer ebben az időszakban, a rendőrség az ajtóhoz jött, mert rosszul fordította a kulcsot, és elindította a betörési riasztót. És az egyik alkalommal a gyerekeim is ott voltak. Ez volt az egyetlen alkalom. Bejött a rendőrség, és megtalálta a fiamat, aki a fénymásolót vezette.

DAVIES: (nevetés).

ELLSBERG: nem, azt hiszem, én vezettem a Xerox gépet, ő pedig összejátszott. Vagy fordítva történt. Akkor 13 éves volt., És a lányom, aki 10 éves volt, levágta a top secret-et a lapok tetejéről és aljáról az ollóval. Azért voltak ott, mert arra számítottam, hogy hamarosan börtönben leszek. Reméltem, hogy gyorsan kiadom a papírokat, és ez nem történt meg a szenátusban.

de azt akartam, hogy tudják, hogy az apjuk üzleti módon csinál valamit-nyugodt, józan módon, amit úgy gondoltam, hogy meg kell tenni. És különösen az idősebb fiammal tudattam, hogy talán-sőt, valószínűleg börtönbe kerülök., És ez egy olyan példa volt, amelyet valójában át akartam adni a gyermekeimnek – hogy ilyen helyzetben lehetnek.

DAVIES: tehát nagyon világos volt, hogy Nixon nagyon veszélyes embernek tekintett téged, mert, tudod, információi vannak-kiszivárogtattad ezeket a titkokat, és volt információ a saját belső gondolkodásáról Vietnamról. És a Nixon-kormány ügynökeinek tettei vezettek a vádak elbocsátásához a tárgyalásán, mert megtudtuk, hogy valójában betörést terveztek a pszichoanalitikus irodájában, és még néhány dolog, igaz?, Mit csináltak még?

ELLSBERG: nos, Bernard Barker-Macho Bernard Barker a sertés-öbölből, egy CIA-ügynök-azt mondta, hogy küldetése mindkét lábam eltörése volt. De nem hiszem, hogy ez teljesen befogott volna a kórházi ágyban. Azt hiszem, azt akarták, hogy történjen valami az állkapcsommal. De meg akartak támadni egy gyűlés során, amellyel a Capitolium lépcsőjén beszéltem 1972.május 3-án. És 12 CIA-s eszközt hoztak fel, főleg a Disznó-öböl veteránjait, és megmutatták a képemet, és azt mondták, hogy teljesen cselekvőképtelenné kell válnom.,

és amikor az ügyészük ezt később elmondta nekem, azt mondtam, Nos, mit jelent ez? Megölsz? Azt mondta, a szavak az volt, hogy teljesen cselekvőképtelenné tegyelek. De meg kell értened, hogy ezek a fickók soha nem használják a kill-use semlegesítés szót, rendben? – végezz a szélsőséges előítéletekkel. Sok eufemizmust, CIA-s embert használnak merényletre.

tudja, a pere akkor ért véget, amikor lelepleződtek az Ön ellen hozott kormányzati intézkedések, és a vádakat ejtették. Akkor kormányzati titkokat akart nyilvánosságra hozni, amit az amerikai közvéleménynek tudnia kellett., Kíváncsi vagyok, milyen a hozzáállása ma a titkos információkhoz, és hogyan értékeli Chelsea Manning és Edward Snowden tetteit.

ELLSBERG: tudod, azt mondtam korábban, nélkül tervezet ellenállás, mint Randy Kehler vagy Bob Eaton, nincs Pentagon papírok. Nos, nagyon örültem, hogy Edward Snowden mondta egy Skype találkozón – valójában néhányszor -, hogy Daniel Ellsberg nélkül nincs Ed Snowden. Ez nagyon jó volt hallani, mert én soha nem kapott visszajelzést, mint hogy., Arra biztatom az embereket, hogy használják az ítéletüket és a lelkiismeretüket évtizedek óta, és ez csak nem történt meg -, hogy olyan információkat közöljenek, amelyeket a nyilvánosságnak tudnia kell, és ez csak nem történt meg.

például az iraki háborúban azt gondolom, hogy ha lett volna Edward Snowden, vagy-és most, hogy találkoztam vele – magasabb szinten, nagyobb hozzáféréssel, mint ő volt – vagy egy Chelsea Manning nagyobb hozzáféréssel, mint ő volt a – 2002-ben, nem lett volna iraki háború, sem ISIS, nem – semmi, amit később láttunk., Ez egy őrült vállalkozás volt, amely szörnyen irreális – teljesen irreális hiedelmeken alapult.

én Meg azt gondolom, hogy ha az információk kerültek ki, a Kongresszus nem lett volna együtt, hogy a háború, mint ők – ahogy én” – m nagyon sajnálom, ha”d tedd ki a tájékoztatás az biztonságos a Pentagon a térhatás háború volt az előrejelzések szerint 1964-ben, Szenátor Wayne Morse, az egyik a két szenátor, aki ellen szavazott, hogy a térhatás – a Tonkin-Öböl Állásfoglalás – azt mondta, ha”d tedd ki, nem volt szavazás a bizottság. Nem ment volna át a Bizottságon., És ha ezt megkerülték volna, hogy a Kongresszus elé kerüljenek, az nem ment volna el.

tehát azt mondja nekem, hogy volt hatalmam a vietnami háború elkerülésére. Azt hiszem, ez nem csak rám igaz. Ez nehéz teher. Ezer emberrel osztom meg, akiknek ilyen hozzáférésük volt. Amikor azt mondtam, hogy Roger Morris 1969-ben hozzáfért a nukleáris célpontok mappáihoz, és Nixon félt, hogy megvannak Morris-tól, nem azért, mert nem tette ki őket. Később Roger azt mondta, hogy ez volt az a kudarc, amit a legjobban szégyell, és amit a legjobban bánik az életében., Azt mondta, ki kellett volna dobnunk a széfeket, és véres gyilkosságot kiáltani, mert pontosan ez volt az.

DAVIES: Daniel Ellsberg, Köszönjük, hogy velünk beszélt.

ELLSBERG: ez Öröm volt – nagyon jó kérdések. Köszönöm.

DAVIES: Daniel Ellsberg új könyve a ” The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner.”Jön, David Edelstein áttekinti a külpolitikáról szóló dokumentumfilmet az Obama elnökség utolsó hónapjaiban. Ez az úgynevezett “utolsó év.”Ez friss levegő.,

(Anthony BRAXTON”s “22-M (OPUS 58)”)

Copyright © 2018 NPR. Minden jog fenntartva. Látogasson el honlapunkra Felhasználási feltételek és engedélyek oldalak www.npr.org további információért.

NPR átiratok jönnek létre a rohanás határidő Verb8tm, Inc., egy NPR vállalkozó, amelyet az NPR-vel kifejlesztett saját transzkripciós eljárással állítanak elő. Ez a szöveg nem lehet végleges formában, és a jövőben frissíthető vagy felülvizsgálható. A pontosság és a rendelkezésre állás változhat. Az NPR programozásának hiteles felvétele a hangfelvétel.

---