Daniel Ellsberg 는 국방부 논문
DAVE DAVIES,호스트:
이 신선한 공기 인 이유를 설명합니다. I”M 데이브 데이비스,테리 그로스에 대한. 트,다니엘 Ellsberg 되었다,하나의 가장 잘 알려진 상대 베트남 전쟁의 1971 년에 그는 유출 비밀어학과 연구의 전쟁에 나온 것으로 알려진 국방부는 서류를 국가가”s leading 신문 등이 있습니다. 그 이야기는 Tom Hanks 와 Meryl Streep 이 출연 한 새로운 영화”The Post”의 기초입니다., 이 장면에서 Washington Post 편집장 인 Ben Bagdikian 은 모텔에 숨어있는 Ellsberg 를 만나 FBI 범인을 피하고 있습니다. 서류 더미는 방에있는 두 개의 침대 위에 펼쳐져 있습니다. Matthew Rhys 는 Ellsberg 를 연기합니다. Bob Odenkirk 는 Bagdikian 을 연기합니다.
(SOUNDBITE OF FILM,”THE POST”)
매튜 리스(MATTHEW RHYS):(Daniel Ellsberg 로서)벤.
밥 ODENKIRK:(벤 Bagdikian 로)댄.
(문을 닫는 사운드 바이트)
RHYS:(Daniel Ellsberg 로서)이 연구에는 47 권이있었습니다. 나는 한 번에 몇 가지를 빠져 나갔다-그것을 모두 복사하는 데 몇 달이 걸렸다.
ODENKIRK:(Ben Bagdikian 으로)도대체 뭐야?,
RHYS:(Daniel Ellsberg 로서)글쎄,우리는 모두 전 정부 사람들-최고 통관-모든 것이 었습니다. 맥나마라는 학자들이 일어난 일을 조사 할 기회를 갖기를 원했습니다. 그는 우리에게 말할 것입니다,그들이 할 수있는 곳에 칩이 떨어지게하십시오.
ODENKIRK:(벤 Bagdikian 로)용감한 사람.
RHYS:(Daniel Ellsberg 로서)글쎄,나는 죄책감이 용기보다 더 큰 동기라고 생각한다. 맥나마라는 나머지뿐만 아니라 거짓말,하지만 난 돈”t 그는 오는 것을 보았다 생각,우리는 무엇을”찾을 d. 그러나 그것은”우리 모두가 알아 내기 위해 그를 알아내는 데 오래 걸리지 않았습니다., 대중이이 논문을 본 적이 있다면 전쟁에 반대 할 것입니다. 은밀한 작전,보장 된 부채,조작 된 선거-그것은 모두 거기에 있습니다. 아이크,케네디,존슨. 그들은 제네바 협약을 위반했다. 그들은 의회에 거짓말을했고 대중에게 거짓말을했습니다. 그들은 우리가 이길 수 없다는 것을 알고 여전히 소년들을 죽도록 보냈습니다.
데이비스:다니엘 Ellsberg,지금 86,새로운 예약에 대해 자신의 일을 하기 전에 베트남 전쟁을 할 때 그는 일에 미국 핵전쟁 전략에서 늦은”50 년대와 초기”60s., Ellsberg 는 그가 발견 한 것의 많은 부분에 경악하고 그가”국방부 논문과 함께 그 계획을 누설 할 수 있었으면 좋겠다. 그의 책은”최후의 날 기계.”
(보관 된 방송의 사운드 바이트)
데이비스:음,다니엘 엘스버그,신선한 공기에 오신 것을 환영합니다. 당신은 뉴욕 타임즈와 다른 출판물에 국방부 논문을 유출 한 것으로 유명해졌습니다. 당신은 우리에게 시작 부분에 이 책의 복사하지만 베트남 연구는 그러나 다른 많은 물질의 안전한 랜드 회사에 대한 미국 핵전쟁의 계획이다. 그 재료로 무엇을 할 예정 이었습니까?,
DANIEL ELLSBERG:펜타곤 논문이 알려지자 마자 베트남 전쟁에 어떤 영향을 미칠 수 있었는지 즉시 공개 할 계획이었습니다. 핵 정보,나는 그때와 지금,실제로 더 중요하다고 생각했다. 그러나 그 당시 베트남에서 폭탄이 떨어지고 있었고,나는 그 전쟁을 최대한 단축하고 싶었습니다.
데이비스:당신은 높은 수준의 군사 전략에 근무 랜드 코퍼레이션에 출근했다. RAND Corporation 이 무엇이고 어떤 종류의 일을했는지 설명하십시오.,
ELLSBERG:RAND 에 대한 의미,연구 및 개발 연구와 개발-정센스에는 연구에 대한 공군 집합으로 비영리 법인을 장 연구이다. 특히 여기 왔을 때,거기에서는 1958 년 여름 그리고 나중에 영구적으로 1959 년에,우리의 강박 관념이 정말을 심으려는 우리의 전략적 군에 그런 방법으로 수”t 에 파격해졌다., 그 동안 우리 모두에서 생각 랜드와 공군이 있었다는 것을 미사일이 격차에서의 찬성으로 러시아는 러시아어 공격했다 실제 가능성이 있습니다. 그리고 그 아이디어는 전쟁이 일어나지 않도록 그것을 저지하기 위해 그에 대한 보복을 보장하는 것이 었습니다.
ELLSBERG:모든 작업을 진행하고 있었,여름에 특히 도착했을 때까지 얻을 속도,아마 70 시간 주가를 읽고,비밀이거나 비밀 물질-그것의 대부분이었 비밀,실제로,랜드 및에서 작업을 피하려고 하는 핵 공격에 의해졌다., 그래서 세상의 어떤 것도 중요하지 않은 것처럼 보였습니다. 사실상,우리는 세상을 구하려고 노력하고 있다고 생각했지만,우리는 그것을 할 수있을 것이라고 확신하지 못했습니다.
DAVIES:그래서 당신은 정보가 불완전하거나 모호한 상황에서 의사 결정에 관한 RAND 에서의 연구와 작업에 집중했습니다. 고 당신이 원하는 방법을 연구하는 지휘관에 군사 모든 수준의 오른쪽 아래로 조종사,것에 대한 결정을 내리는지 여부를 공격하는 소련에서 대상 특정 상황이다. 그리고 그 연구는 당신이 묘사하는 것처럼 매혹적입니다., 민간인으로서 군사 요원에게 어떤 종류의 접근이 있었습니까?
ELLSBERG:라,민간인으로 컨설턴트 사령관에게 태평양 독 해리 D. 느낌이 그 시간에,저는 연구를 위한 해군 연구의 사무실과 실제적인 반응할 수 있는 예상한 다양한 수준에서 실행하는 다양한 메시지,메시지를 이동하거나 있었다”t 메시지를 이동하지 않습니다. 정지 메시지가 없었습니다. 그”여기에 약간의 각주입니다., 하지만 한 번 이동 메시지를 받은 모든 수준이 없었 조항이 무엇이든지 또는 폐지 또는 가입니다.
데이비스:이것은 우리가 책을 읽으면서 턱을 떨어 뜨리는 것 중 하나입니다. 발사가 있었다면 문자 그대로 폭격기를 불러올 방법이 없었습니다. 미사일을 불러올 수 없습니다. 하지만,당신이 알고있었던 일들을 조종사는 제트 전투기와 폭격기 있는 방법이 없었을 보내는 그들-그들을 가지고 돌아오는가?,
ELLSBERG:한번 그들은”d 받은 인증된 메시지는 그들을 실행하는 전쟁을 할 계획이지만 놀라운 것은 내가 발견되는 모든 수준에서는 일반적인 이미지는 사람들은 다음과를 이루는 메시지와 함께 올바른 코드에서 올 수 있습 대통령 자신이 없었어 사실이다. 그것은 항상 신화였습니다., 적어도 그것은에서 늦은”50 년대,때 아이젠하워 대통령했을 위임받은 기관의 권한이 핵무기를 시작하 극장 지휘관에 정전이 있었다의 통신거나,워싱턴 파괴되었다,또는 대통령이었다 무력으로 아이젠하워 대통령이었습니다.
그”는 핵 시대에 그와 같은 위임이 있다는 것이 거의 필수적입니다. 그렇지 않으면,목이된다.의 공격으로,그들은 그것을 공격에서 명령 및 제어 시스템,는 것을 마비니다. 워싱턴에 대한 단일 폭탄은 우리의 보복을 마비시킬 것입니다., 글쎄,그건 결코 허용 될 수 없었고,결코 허용되지 않았습니다.
데이비스:그래서 그냥 대통령이 그러나 극장 지휘관이 있는 기관,어떤 상황에서,실행하는 핵 공격합니다. 그리고 이들은 경험이 풍부하고 높은 수준의 지휘관입니다. 하지만 당신은 무엇을 발견되 내가 주목 할 때,당신은 태평양에서는 이러한 극장 지휘관해야 했에서 통신으로 수십 가지의 기초에 걸쳐 있습니다., 그 질문이 무엇인지,다음에 대한 기본 지휘관들의 전투기 조종사 또는 항공기는 어떤 상황에서도 그 계속 진행하기 위해 자신의에서 공격을 시작? 무엇을 찾았습니까?
ELLSBERG:만,경우,다시 그들의 통신과 그들의 상사,그들이 많이 했다는 권한에서는 태평양,내가 찾은 초기에,”60s. 내가 알기로는 계속했다. 나는 그것이 오늘 사실인지 알지 못하며,우리는 알아 내야합니다., 하지만 실제로 사람들이 있었에서도 낮은에서 하나의 기초를 가능하게 읽는 일화가 있었에 대한 군산에서 한국에 대한민국-기능에 가까운 공산주의의 영역의 기지에서 세계입니다.
고 사령관이 명확하게 믿는 그의 기관으로 단순히 기령을 보내 자신의 비행기를 끄는 경우에는 그가 생각한 그들은 멸종 위기에 처해 있습니다., 그래서 거기에 있었다는 그가 무슨 생각을 공격했-예를 들어,사고 일부는 다른베이스는 그에 대해 들어 또는 위기에 그 느낌이-그가 나에게 말했다는 그는 자신의 비행기다.
데이비스:당신의 책에는 합참 의장을위한 질문이라는 놀라운 장이 있습니다., 를 작성할 때는 케네디 대통령으로 들어오는 화이트 하우스-니시에,또 누군가에서 자신의 팀의 사본,본질적으로 우리 계획을 위한 핵전쟁의 공동 전략적 기능을 계획하고 있는 그들은 그에게 물었을 때 그것을 위해,그들은 했다-당신이 알고 있는 군사가 꺼려합니다. 그리고 나서 그들은 브리핑을했지만 실제 계획 자체는 아닙니다. 당신은 사본을 가지고있었습니다. 당신은 그것을 조사하고 몇 가지 질문을 썼습니다. 너-네가 본 계획에 대해 너를 괴롭 혔어?
ELLSBERG:글쎄,많은 것들. 그것은 매우 이상한 계획이었습니다., 나는 인류 역사상 최악의 계획이라고 불렀던 유일한 사람이 아닙니다. 이것은 일반 전쟁을위한 계획이었습니다. 그것은 모든 것을 공격에서 모든 도시에서 소련과 중국과 공격을 효과에 대부분의 동구권의 공기 방위와 명령 및 제어 할 수 있습니다. 는 보관 없이 매장량,생 fallout 를 죽일 것이고 아마도 수백만 명의 사람들은 서유럽에서 우리 자신의 무기는 경우는 바람에 있던 오른쪽 방향입니다.,
고 많은 백만에 있는 다른 인접한 지역 소비에트 연방의 같은 중성처럼 오스트리아와 핀란드와 아프가니스탄이 실제로 그러나 또한 몇 백만에서 소련과 중국-수백 만명 사망했다. 는 추가 의도에 미국격,우리가 선점하는 경우 우리는 에스컬레이션 유럽에서 전쟁,600 만이 죽은 것들은 계산.
DAVIES:제 손님은 Daniel Ellsberg 입니다. 그의 새로운 책은”최후의 날 기계.”우리”는 짧은 휴식 후에 대화를 계속할 것입니다. 이것은 신선한 공기입니다.,
(PAQUITO D”RIVERA”S”CONTRADANZA”의 SOUNDBITE)
데이비스:이것은 신선한 공기이며,우리는”Daniel Ellsberg 와 다시 이야기합니다. 당신은”그가 국방부 논문을 뉴욕 타임즈와 다른 출판물에 유출 한 것을 기억할 것입니다. 그는 새로운”이라는 책을 최후 심판의 기계:고백의 핵전쟁 계획에 대해”그의 초기의 일을 하는 핵전쟁에 대한 계획을 공군.
(인터뷰[의 보관 방송)
데이비스:당신은”다시 가장 잘 알려진 물론,새 국방부는 논문,비밀 국방부의 연구는 베트남 전쟁입니다., 당신은 그 많은 년을 보냈을 위한 정부는 베트남에서는 검사의 전쟁,이론 그것은 무의미하는 방법이 없었을 승리습니다. 그리고,당신도 알다시피,당신은 젊은이로서,진정한 애국자로서 수년을 보냈습니다. 내 말은,당신은 진정으로 나라를 믿었습니다. 보안 허가를 믿었지?
ELLSBERG:용서해주십시오. 나는”분명히 할 것 같아요,하지만 난 것”t 심지어 질문을 원하는-방법으로,그 질문을 제기합니다. 나는 애국자이며,그것은 결코 변하지 않았습니다.
데이비스:이해합니다. 그리고 그런 식으로 두는 것을 용서해주십시오., 내 말은,당신은 당신의 나라를 위해 옳은 일을하는 데 전념하고 있다는 것입니다. 그러나 그 당시,당신은 당신이 가진 높은 수준의 보안 허가를 모두 존중했습니다. 그리고 이 일급 비밀 문서를 가지고 공개하는 발걸음을 내딛는 것은 힘들었을 것입니다. 그 발걸음을 내딛는 데 무엇이 걸렸습니까?
ELLSBERG:없는 젊은 남자가 감옥에 비폭력에 대한 항의 초안하는 남자 내가 만난에 그들의 방법으로 감옥,아무 국방부는 서류입니다., 그것은 것”t 는 단순히 내 인생의 나머지 부분에 대한 감옥에 자신을 넣어 것 뭔가를 나에게 발생했다,내가 할 것이라고 가정으로. 그렇게 분명 아니었다는 분명한 결정을 제외하고,한번 나”d 본를 들어 같은 사람들의 랜디 Kehler 밥 Eaton 및 다른 사람과 데이비드 해리스,던 감옥에 가 말하는 이 전쟁이 잘못되었다-베트남 전쟁이 잘못되었다-그리고 그들에 참여하기를 거부했습니다.
DAVIES:실제로 자료를 복사하는 것이 얼마나 힘들었습니까?
ELLSBERG:글쎄,그 당시에는 한 번에 한 페이지였습니다., 우리는”t 는 이러한 우편 번호,우편 번호,멀티-페이지 collators 이것 저것 기계는 그들은 지금이나의 물론,디지털 기능입니다. 그래서 실제로 오랜 시간이 걸렸습니다.
데이비스:그래서 당신은 밤에 숙박 사무실에서 복사하고 다음 다시 작업을 하루 동안?
ELLSBERG:그렇습니다.
데이비스:당신은-야간 파수꾼이 당신이나 아무것도 따라 왔습니까?,
ELLSBERG:만,두 번에서 그 사무실에있는 작은 광고무에 의해 소유 친구의 친구,정말-두 번 그 기간 동안,경찰을 그녀가 있었기 때문에 설정 키를 잘못된 방법을 설정 도난 경보. 그리고 그 행사 중 하나에 제 아이들이 거기에있었습니다. 그게 한 번이었습니다. 경찰이 들어 와서 제 아들이 제록스 기계를 운영하는 것을 발견했습니다.
데이비스:(웃음).
ELLSBERG:아니,나는 제록스 기계를 달리고 있다고 생각하고,그는 대조하고 있었다. 아니면 다른 방법이었을 수도 있습니다. 그는 그 때 13 이었다., 그리고 10 살이었던 제 딸은 가위로 페이지의 꼭대기와 바닥에서 일급 비밀을 잘라 냈습니다. 그들이 거기에 있었던 이유는 내가 곧 감옥에있을 것으로 예상했기 때문입니다. 나는”논문을 빨리 꺼내기를 희망했고,그것은 상원에서 일어나지 않았다.그러나 나는 그들의 아버지가 사업적인 방식으로 뭔가를하고 있다는 것을 알기를 원했습니다. 고는 했다 내 나이가 아들이 알아에 특정 수도 있다는 사실 것,아마도 그 결과에 내가 감옥입니다., 그리고 그것은 제가 실제로 제 아이들에게 전달하고 싶었던 예였습니다-그들이 그런 상황에 처했을 수도 있습니다.
데이비스:그래서 그것은 매우 분명 Nixon 간주으로 당신은 정말 위험한 사람이기 때문에,당신은 알고,그는 정보-당신은”d 출한 비밀었고,그 정보에 대한 자신의 내부에 대해 생각하고 베트남입니다. 그리고 그것은 작업의,당신은 알고,협동조합의 Nixon 관리도 해고의 요금을에서의 시험 때문에 우리가 배운 그들은,사실 그들은 계획에서 휴식을에서 당신의 정신”s 사무실과 다른 것들을 너무 오른쪽?, 그들은 또 무엇을 했습니까?
ELLSBERG:음,Bernard Barker-CIA 자산 인 Bay Of Pigs 의 Macho Bernard Barker 는 그의 임무가 내 다리를 모두 부러 뜨리는 것이라고 말했다. 그러나 나는 그것이 병원 침대에서 완전히 나를 닥쳤을 것이라고 생각하지 않는다. 나는 그들이 아마도 내 턱에 어떤 일이 일어나기를 원했을 것이라고 생각한다. 그러나 그들은 1972 년 5 월 3 일 국회 의사당 계단에서 내가 말한 집회의 과정에서 나를 공격 할 예정이었습니다. 그리고 그들은이 CIA 자산 12 개,주로 Bay Of Pigs 참전 용사를 가져 와서 내 사진을 보여 주었고 나는 완전히 무력화되어야한다고 말했다.,
그리고 그들의 검사가 나중에 나에게 이것을 말했을 때,나는 말했다,음,그게 무슨 뜻입니까? 날 죽여? 그는 그 말은 당신을 완전히 무력화시키는 것이 었습니다. 하지만 당신은 이해해야 이 사람들은 절대 사용하지 않는 단어 킬-사용 중화-모든 권리? -극단적 인 편견으로 종결하십시오. 그들은 암살을 위해 많은 완곡 어법,CIA 사람들을 사용합니다.
데이비스:당신이 알고,당신의 재판이 끝났을 때는 정부 항목에 대해 취한 조치가 당신에 노출 된,그리고-이 요금 떨어졌다. 당신은 미국 대중이 알 필요가 있다고 느낀 다음 정부의 비밀을 공개하기위한 조치를 취했습니다., 나는”m 이 무엇인지 궁금하신 태도입니다 오늘날로 분류된 정보 및 방법에 관한 작업의,당신은 알고,첼시 Manning,말,그리고 Edward Snowden.
ELLSBERG:알다시피,이전에 Randy Kehler 나 Bob Eaton 과 같은 초안 저항자가 없으면 국방부 논문이 없다고 말했습니다. 만,나는 매우 만족해야 Edward Snowden 말에는 스카이프 회의-몇 번,실제로 말하지 않고 다니엘 Ellsberg,아 Ed Snowden. 나는 결코 그런 피드백을 얻지 못했기 때문에 듣는 것이 매우 좋았습니다., 나”d 되었을 촉구하고 사람들을 사용하여 그들의 판단하고 그들의 양심에서 수십 년 동안 그 시점,그것은 단지 않았다”t 이 일어났-을 넣어하는 정보를 공개하는 데 필요한 알고 있고,그것은 단지 않았다”t 이 일어났다.
예를 들어,이라크 전쟁에서,내가 생각하는 경우가 있었는 Edward Snowden 또는-그리고 지금은”ve 그를 만났다-높은 수준에서 큰 액세스 보다는 그는-또한 첼시의 매닝과 함께 큰 액세스 보다는 그녀는 그에 2002 년에,거기에 없었을 것 이라크 전쟁이 없 ISIS 없이 아무것도 우리는”봤다., 그것은 몹시 비현실적인-완전히 비현실적인 신념에 기반한 미친 벤처 기업이었습니다.
고 생각하는 경우 정보를 내어,의회는 것이 있지 않을 사라와 함께 하는 전쟁이 그랬듯이 나는”m 죄송하게 말하면”d 을 넣어 정보에서 내 안에서 펜타곤에 대한 우리의 확대는 전쟁으로 예상했다 1964 년에,상원 의원 Wayne 모스,하나의 두 상원 의원 선정에 대하여 그 확대-스트롬만이 해상도-나에게 말했는 경우,”d 넣는 것, 가 없었을 것이 투표에서 위원이었습니다. 그것은위원회를 통과하지 못했을 것입니다., 그리고 그들이 의회의 바닥에 가기 위해 그것을 우회했다면,그것은 통과하지 못했을 것입니다.
그래서 그는 내가 베트남 전쟁을 피할 수있는 힘을 가졌다 고 말하고 있습니다. 나는”나뿐만 아니라 사실이라고 생각합니다. 그”는 부담해야 할 무거운 짐입니다. 나는 그런 종류의 접근권을 가진 천 명의 다른 사람들과 그것을 공유한다. 당신이 알고,말했을 때 로스 모리스했지 액세스할 수 있는 핵 목표 폴더에서 1969 년 Nixon 두려워하는 사람들에스지 않았다”t 기 때문에 그는”t 을 넣어합니다. 그리고 나중에 로저는 자신이 가장 부끄럽고 자신의 인생에서 가장 후회하는 실패라고 말했습니다., 그는 말했다,우리는”ve 는 금고를 열고 던져 그 때문에 피 묻은 살인 소리를 질렀다”정확히 무엇이야.
DAVIES:Daniel Ellsberg,우리와 이야기 해 주셔서 정말 감사합니다.
ELLSBERG:이것은 즐거움이었습니다-아주 좋은 질문이었습니다. 감사합니다.
DAVIES:Daniel Ellsberg 의 새 책은”The Doomsday Machine:핵전쟁 계획가의 고백.”올라오고,데이비드 에델 스타 인은 오바마 대통령의 폐막 개월에 외교 정책에 관한 다큐멘터리를 검토한다. 그것은 마지막 해라고 불렀습니다.”이것은 신선한 공기입니다.,
(SOUNDBITE OF ANTHONY BRAXTON”S”22-M(OPUS58)”)
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