Daniel Ellsberg Forklarer Hvorfor Han Lekket The Pentagon Papers
DAVE DAVIES, HOST:
Dette er FRISK LUFT. Jeg»m Dave Davies, i for Terry Brutto. Vår neste gjest, Daniel Ellsberg, ble en av de mest kjente motstandere av Vietnam-Krigen i 1971 da han lekket hemmelig forsvarsdepartementet studie av krig som kom til å bli kjent som the Pentagon Papers til landet»s ledende aviser. At historien er grunnlaget for den nye filmen «Post» med Tom Hanks og Meryl Streep., I denne scenen, Washington Post editor Ben Bagdikian er møte Ellsberg, som»s gjemmer seg i en leilighet, eluding en FBI-manhunt. Hauger av papirer er spredt ut over de to senger i rommet. Matthew Rhys spiller Ellsberg. Bob Odenkirk spiller Bagdikian.
(SOUNDBITE AV FILM, «POST»)
MATTHEW RHYS: (Som Daniel Ellsberg) Ben.
BOB ODENKIRK: (Som Ben Bagdikian) Dan.
(SOUNDBITE FOR å LUKKE DØREN)
RHYS: (Som Daniel Ellsberg) studien hadde 47 volumer. Jeg gled ut et par på en gang – tok meg måneder å kopiere det hele tatt.
ODENKIRK: (Som Ben Bagdikian) Hva faen?,
RHYS: (Som Daniel Ellsberg) Vel, vi var alle tidligere offentlige gutta – top-clearance – alle som. McNamara ønsket akademikere å ha muligheten til å undersøke hva som hadde skjedd. Han ville si til oss, la chips falle der de kan.
ODENKIRK: (Som Ben Bagdikian) Modig mann.
RHYS: (Som Daniel Ellsberg) Vel, jeg tror skyld var en større drivkraft enn mot. McNamara ligger så vel som resten, men jeg don»t tror han så hva som skulle komme, hva vi»d finne. Men det gjorde»t ta ham lang tid til å finne ut – vel, for oss alle å finne ut av., Hvis den offentlige noensinne har sett disse bøkene, de ville slå mot krigen. Covert ops, garantert gjeld, rigget valget – it ‘ s all i det. Ike, Kennedy, Johnson. De krenket i Genève-Konvensjonen. De løy for Kongressen, og de løy til det offentlige. De visste at vi kunne»t-seier og fortsatt sendt gutter til å dø.
DAVIES: Daniel Ellsberg, nå 86, har en ny bok om hans dager før Vietnam-Krigen, da han jobbet på Amerikansk kjernefysisk krig strategier i slutten av «50-tallet og tidlig «på 60-tallet., Ellsberg var forferdet over mye av det han fant, og ønsker han»d vært i stand til å lekke de planer sammen med the Pentagon Papers. Hans bok er kalt «The Doomsday Machine.»
(SOUNDBITE AV ARKIVERTE BROADCAST)
DAVIES: Vel, Daniel Ellsberg, velkommen til FRISK LUFT. Du ble berømt for utlekking the Pentagon Papers til New York Times og andre publikasjoner. Og du fortelle oss i begynnelsen av denne boken som du kopierte ikke bare Vietnam-studium, men mye av det andre materialet fra din trygg ved RAND Corporation om U.S. nuclear war planer. Hva var det du kommer til å gjøre med at materialet?,
DANIEL ELLSBERG: jeg planlagt å slippe at så snart Pentagon-Papirene, så de kom til å bli kjent, hadde uansett hvilken effekt de kan ha på Vietnam-Krigen. Den kjernefysiske informasjon, tenkte jeg da og nå, var faktisk mer viktig. Men bombene falt i Vietnam på den tiden, og jeg ønsket å forkorte krigen så mye som jeg kunne.
DAVIES: Du gikk til arbeid for RAND Corporation, hvor du jobbet på høyt nivå militær strategi. Forklar hva RAND Corporation var og hva slags arbeid du gjorde.,
ELLSBERG: RAND, som står for R-og D – forskning og utvikling – som virkelig var hovedsak på forskning for luftforsvaret satt opp som en allmennyttig organisasjon til å gjøre langsiktige forskningen. Og spesielt når jeg kom dit i 1958 for sommeren og senere permanent i 1959, vår besettelse var virkelig prøver å plante vår strategiske styrker på en slik måte at de kunne»t være ødelagt i en første streik av Sovjetunionen., De var de årene som vi alle trodde på RAND og i luftforsvaret at det var en rakett gap i favør av Russerne, og at en russisk overraskende angrep var en reell mulighet. Og ideen var å sikre hevn for at slik som å avskrekke det slik at ingen krig ville skje.
ELLSBERG: Ikke i det hele tatt, jeg jobbet i sommer, spesielt da jeg kom til å få opp til hastighet, sannsynligvis 70-timers uker der, lesing topp-hemmelig eller hemmelig materiale – det meste av det var hemmelig, faktisk, på RAND – og jobber med å prøve å unngå en kjernefysisk angrep fra Sovjetunionen., Så ingenting i verden virket som viktig. I effekt, og vi tenkte vi skulle prøve å redde verden, selv om vi var»t veldig sikker på at vi»d være i stand til å gjøre det.
DAVIES: Så du fokuseres i forskning og i arbeidet ved RAND på beslutninger i situasjoner der opplysningene er ufullstendige eller uklare. Og du ønsket å studere hvordan sjefer i det militære på alle nivåer, helt ned til piloter, ville gjøre vedtak om å angripe Sovjet mål i visse tilfeller. Og forskning er fascinerende som du beskriver det., Hva slags tilgang har du som de sivile har til militært personell?
ELLSBERG: Vel, som en sivil konsulent til Øverstkommanderende Pacific Admiral Harry D. Følte på den tiden, jeg gjorde en studie for Office of Naval Research og ser på den faktiske reaksjonen som kunne forventes på ulike nivåer for å utføre ulike meldinger, meldinger for å gå eller – for det var»t-meldinger for å ikke gå, egentlig. Det var ingen stopp-meldingen. Det»er en liten fotnote her., Men når en går meldingen ble mottatt på alle nivå, var det ingen bestemmelse alt for å stoppe det, eller rescinding det eller bringe det tilbake.
DAVIES: Dette er en av de imponerende ting som vi leser boken. Hvis det var en lansering, var det bokstavelig talt ingen måte å hente en bomber. Du kan»t husker raketter. Men, du vet, ting som hadde piloter – jet jagerfly og bombefly – det var ingen måte å sende dem for å få dem tilbake?,
ELLSBERG: Når de»d fått en godkjent melding om at de var med på å utføre krigen planer – men den oppsiktsvekkende ting som jeg oppdaget på alle nivå var at det generelle bildet at folk hadde da, og til denne dag er at en melding med den riktige koden kan bare komme fra presidenten selv var aldri sant. Det var alltid en myte., Minst det var fra slutten av «50-tallet, da President Eisenhower hadde delegert myndighet – hans autoritet – for å starte kjernefysiske våpen til teater sjefer i tilfelle det var en svikt i kommunikasjon, eller Washington hadde blitt ødelagt, eller til og med presidenten hadde blitt uføre, som President Eisenhower var et par ganger.
Som»s nesten avgjørende at det finnes delegasjonen som i en kjernefysisk tid. Ellers, en decapitating angrep, som de kaller det, et angrep på kommando-og kontroll-system, ville lamme oss. En enkelt bombe på Washington ville lamme våre gjengjeldelse., Vel, det kan aldri bli tillatt, og det har aldri vært tillatt.
DAVIES: Så ikke bare presidenten, men theater sjefer har autoritet, under noen omstendigheter, for å starte et kjernefysisk angrep. Og disse er erfarne og høyt nivå sjefer. Men hva du fant, jeg nevnt, når du så i Stillehavet er at disse teater sjefer måtte være i kommunikasjon med dusinvis og dusinvis av baser over hele Stillehavet., Og spørsmålet melder seg da, hva med en base commander, som har en rekke jagerfly piloter eller noen fly – og under hvilke omstendigheter de kan gå videre på egen hånd å lansere et angrep? Hva fant du?
ELLSBERG: Vel, igjen, hvis de var ute av kommunikasjonen med sine overordnede, mange av dem hadde autorisasjon i Stillehavet, fant jeg tidlig «på 60-tallet. Så vidt jeg vet, som fortsatte. Jeg don»t kjenner hvis det er sant i dag, og vi burde finne det ut., Men faktisk, det var folk selv ved en lavere – som ved en enkelt base – du har sikkert lest en anekdote jeg hadde om Kunsan i Korea – Sør-Korea – base-muligens nærmere kommunistiske territoriet til noen av våre baser i verden.
Og fartøysjefen det klart mente at han hadde myndighet rett og slett som en base for fartøysjefen å sende sine fly av hvis han trodde de var truet., Så på det punktet, hadde det vært det han trodde var et angrep, for eksempel en ulykke på noen andre base som han har hørt om, eller en krise som var på gang – følte han – han fortalte meg at han ville sende sine fly av.
DAVIES: Det er en bemerkelsesverdig kapittel i boken kalt Spørsmål For Joint Chiefs., Når du skriver at President Kennedy, som kommer inn i det Hvite Hus – det gjorde han ikke, heller ikke noen på hans team har en kopi av, i vår plan for kjernefysisk krig, Felles Strategiske Evner Plan – og som når de ba om det, var de – du vet, at de militære ble nesten motvillig. Og så ga de en orientering, men ikke selve planen i seg selv. Du hadde en kopi. Du undersøkt det, og du skrev noen spørsmål. Du – hva urolige du om den plan som du så?
ELLSBERG: Vel, mange ting. Det var en veldig merkelig plan., Jeg»m ikke er den eneste som»s kalte det den verste plan i menneskehetens historie. Dette var planen for generell krig. Det var en all-out angrep på alle byene i Sovjetunionen og Kina, og angrep, i praksis, i de fleste av Øst-Blokken på grunn av luft-forsvar og kommando og kontroll. Det holdt for ingen reserver, opprettet nedfall som ville drepe kanskje hundre millioner mennesker i Vest-Europa for våre egne våpen hvis vinden var i riktig retning for det.,
Og mange – og hundre millioner kroner i andre sammenhengende områder av Sovjetunionen som – nøytrale, som Østerrike og Finland og Afghanistan faktisk, men også flere hundre millioner kroner i SOVJET og Kina – flere hundre millioner drepte. Det legges opp til en intensjon i en AMERIKANSK første streik, hvis vi preempted eller hvis vi etter hvert utviklet en krig i Europa, til 600 millioner døde som de var beregne.
DAVIES: Min gjest er Daniel Ellsberg. Hans nye bok er «Doomsday Machine.»Vi vil fortsette vår samtale etter bare en kort pause. Dette er FRISK LUFT.,
(SOUNDBITE AV PAQUITO D»RIVERA»S «CONTRADANZA»)
DAVIES: Dette er FRISK LUFT, og vi»re snakker med Daniel Ellsberg. Du»ll husker at han lekket the Pentagon Papers til New York Times og andre publikasjoner. Han har en ny bok kalt «The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner» om sine tidlige dager til å gjøre kjernefysisk krig planlegging for luftforsvaret.
(SOUNDBITE AV ARKIVERTE BROADCAST)
DAVIES: Du»re best kjent, selvfølgelig, for utlekking the Pentagon Papers, den hemmelige forsvarsdepartementet studie av Vietnam-Krigen., Og du hadde tilbrakt mange år for regjeringen i Vietnam undersøke krigen, og konkluderte med at det var nytteløst, at det var ingen måte å vinne på det. Og, du vet, du hadde brukt i mange år som en ung mann, som en ekte patriot. Jeg mener, du virkelig trodde på landet. Du trodde på sikkerhet klaringer, ikke sant?
ELLSBERG: Unnskyld meg. Jeg tror jeg»m kommer til å gjøre det klart, men jeg ville»t ønsker selv spørsmålet – å heve det spørsmålet, på en måte. Jeg er en patriot, og som aldri har endret seg.
DAVIES: jeg forstår. Og tilgi meg for å sette det på den måten., Jeg mener, du er viet til å gjøre det riktige for landet. Men på den tiden du var, du respekterte av det høye nivået av sikkerhet klaringen som du hadde. Og det må ha vært vanskelig for deg å ta skritt for å ta denne topphemmelige dokumentet og gjøre det offentlig. Hva gjorde det tar å få deg til å gjøre som trinn?
ELLSBERG: Uten unge menn kommer til fengsel for ikke-voldelige protester mot utkast, menn som jeg møtte på vei til fengselet, ingen Pentagon Papers., Det ville»t har skjedd meg rett og slett til å gjøre noe som ville sette meg i fengsel for resten av mitt liv, som jeg antok at det ville gjøre. Så, åpenbart, det var ikke en opplagt beslutning å gjøre, bortsett fra når jeg»d sett eksempel på folk som Randy Kehler og Bob Eaton og andre, og David Harris, som fikk gå i fengsel for å si at denne krigen var galt – Vietnam-Krigen var galt – og at de nektet å delta i den.
DAVIES: Hvor vanskelig var det å faktisk kopiere materiale?
ELLSBERG: Vel, i disse dager, det var en side av gangen., Vi didn»t har disse zip, zip, multi-side collators og whatnot maskiner som de har nå, eller – selvfølgelig, den digitale evne. Så det tok meg lang tid – måneder, faktisk.
DAVIES: Så du vil bo på natt i office kopiering, og deretter komme tilbake til arbeid i løpet av dagen?
ELLSBERG: Ja.
DAVIES: Gjorde du gjorde kvelden watchmen noen gang komme over deg eller noe?,
ELLSBERG: Vel, to ganger i office, som var en liten reklame kontoret eies av en venn av en venn, egentlig – to ganger i løpet av denne perioden, politiet kom til døren fordi hun hadde slått nøkkelen feil vei og sette av innbruddsalarm. Og på en av disse anledninger, mine barn var det. Det var den ene gangen. Politiet kom inn og fant min sønn kjører Xerox-maskinen.
DAVIES: (Latter).
ELLSBERG: Nei, jeg tror jeg kjørte Xerox maskin, og han var sortere. Eller det kan ha vært andre veien rundt. Han var da 13., Og min datter, som var 10 år, var å kutte av toppen hemmelige fra toppen og bunnen av sidene med saks. Grunnen til at de var der, var at jeg forventet å være i fengsel svært kort tid. Jeg»d håpet å få papirene ut raskt, og at didn»t-skje i Senatet.
Men jeg ville ha dem til å vite at deres far var å gjøre noe i en forretningsmessig måte – en rolig og nøktern måte som jeg mente måtte gjøres. Og jeg lot min eldste sønnen kjenner spesielt som det kan, faktisk, ville sannsynligvis resultere i min kommer til fengsel., Og det var et eksempel for at jeg faktisk ønsket å formidle til mine barn – at de kan være i en slik situasjon.
DAVIES: Så det var helt klart at Nixon anses du som en veldig farlig mann fordi, du vet, han hadde informasjon – du»d lekket disse hemmelighetene, og det var informasjon om sin egen interne tenkning om Vietnam. Og det var handlinger av, du vet, operatives av Nixon-administrasjonen som førte til oppsigelse av kostnader på din prøvelse fordi vi lært at de faktisk er – de planla et innbrudd på din psykoanalytiker»s office og noen andre ting også, ikke sant?, Hva annet gjorde de?
ELLSBERG: Vel, Bernard Barker – Macho Bernard Barker av Bay of Pigs, en CIA-ressurs – sa at hans oppgave var å bryte begge beina. Men jeg don»t tror at det ville ha gjeve meg helt i sykesenga. Jeg tror de sannsynligvis ville ha noe til å skje med min kjeve. Men de skulle angripe meg i løpet av et rally at jeg ble snakket til på trinnene av Capitol Mai 3, 1972. Og de tok 12 av disse CIA eiendeler, for det meste Bay of Pigs-veteraner, opp og ble vist bildet mitt og sa at jeg var for å være helt uføre.,
Og når deres aktor fortalte meg dette senere, sa jeg, vel, hva betyr det? Drepe meg? Han sa, ordene var å uskadeliggjøre deg helt. Men du må forstå disse gutta aldri bruke ordet drepe – bruk nøytralisere – all right? – avslutte med ekstreme handlinger. De bruker mye av brukes forskjønnende omskrivninger, CIA-folk, for drapet.
DAVIES: Du vet, du – rettssaken ble avsluttet da regjeringen tiltak mot du ble utsatt, og det var en – anklagene ble droppet. Du tok skritt for å avsløre regjeringen hemmeligheter så at du var den Amerikanske offentlighet trengte å vite., Og jeg»m lurer på hva din holdning er i dag mot klassifisert informasjon og hvordan du anser handlingene til, vet du, Chelsea Bemanning, si, og Edward Snowden.
ELLSBERG: Du vet, jeg sa tidligere, uten utkast resisters som Randy Kehler eller Bob Eaton, ingen Pentagon Papers. Vel, jeg var veldig tilfredsstilt å ha Edward Snowden sier på et Skype-møte – et par ganger, faktisk si at uten Daniel Ellsberg, ingen Ed Snowden. Det var veldig hyggelig å høre, fordi jeg»d aldri fått tilbakemeldinger som dette., Jeg»d blitt oppfordret folk til å bruke sin dømmekraft og sin egen samvittighet i flere tiår på det punktet, og det bare hadde»t skjedd – for å legge ut informasjon som det offentlige trengte å vite, og det bare hadde»t skjedd.
For eksempel, i Irak-Krigen, jeg tror at hvis det hadde vært et Edward Snowden – og nå som jeg»ve møtte ham – på et høyere nivå med større tilgang enn han hadde – eller en Chelsea Bemanning med større tilgang enn hun hadde i – 2002, ville det ha vært noe som Krigen i Irak, ingen ISIS, ikke – ingenting som vi har sett senere., Det var en gal venture basert på fryktelig uvirkelig – helt urealistiske oppfatninger.
Og jeg tror at hvis det hadde blitt satt ut, at Kongressen ville ikke ha gått sammen med den krigen som de gjorde akkurat som jeg»m veldig lei for å si at hvis jeg»d legger ut informasjon i min trygge i Pentagon om vår økende krig som ble anslått i 1964, Senator Wayne Morse, en av de to senatorer som stemte mot at økende – i Tonkin-Gulfen Oppløsning – fortalte meg, hvis du»d sette det ut, det ville ikke ha vært noen avstemning i komiteen. Det ville ikke ha gått komiteen., Og hvis de omgås at å gå til gulvet i Kongressen, ville det ikke ha gått.
Så han»s å fortelle meg at jeg hadde hatt makt til å avverge Vietnam-Krigen. Jeg tror at»s sant ikke bare for meg. Det»er en tung byrde å bære. Jeg kan dele den med tusen andre som hadde slik tilgang. Du vet, når jeg sa at Roger Morris hadde – og har tilgang til kjernefysiske target mapper i 1969, og Nixon fryktet at jeg hadde de fra Morris, jeg didn»t fordi han hadde»t sette dem ut. Og senere, Roger fortalte meg, at det var feil av der han er mest skamfull og at han angrer mest på i livet hans., Han sa, skulle vi»ve kastet åpne safer og skrek blodige drap fordi det»er akkurat hva det var.
DAVIES: Daniel Ellsberg, takk så mye for å snakke med oss.
ELLSBERG: Dette var en nytelse – veldig godt spørsmål. Takk.
DAVIES: Daniel Ellsberg»s nye bok er «Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner.»Kommer opp, David Edelstein omtaler en dokumentar om utenrikspolitikk i den avsluttende måneder av Obama som president. Det»s kalt «Det Siste Året.»Dette er FRISK LUFT.,
(SOUNDBITE AV ANTHONY BRAXTON»S «22-M (OPUS 58)»)
Copyright © 2018 NPR. Alle rettigheter er reservert. Besøk vår hjemmeside vilkårene for bruk og tillatelser sider ved www.npr.org for ytterligere informasjon.
NPR transkripsjoner er opprettet på et rush frist ved Verb8tm, Inc. en NPR leverandøren, og produsert med et patentert transkripsjon prosessen utviklet med NPR. Denne teksten kan ikke være i sin endelige form og kan bli oppdatert eller revidert i fremtiden. Nøyaktighet og tilgjengelighet kan variere. Den autoritative oppføring av NPR programmering er audio record.