Daniel Ellsberg wyjaśnia, dlaczego wyciekł do Pentagonu
DAVE DAVIES, prowadzący:
To jest świeże powietrze. Jestem Dave Davies, zastępuję Terry ' ego Grossa. Nasz kolejny gość, Daniel Ellsberg, stał się jednym z najbardziej znanych przeciwników wojny w Wietnamie w 1971 roku, kiedy wyciekł tajne Studium Departamentu Obrony o wojnie, która stała się znana jako Pentagon Papers do wiodących gazet w kraju. Ta historia jest podstawą nowego filmu „The Post”z Tomem Hanksem i Meryl Streep., W tej scenie redaktor Washington Post Ben Bagdikian spotyka Ellsberga, który ukrywa się w motelu, unikając obławy FBI. Stosy papierów są rozłożone na dwóch łóżkach w pokoju. Matthew Rhys gra Ellsberga. Bob Odenkirk gra Bagdikiana.
(SOUNDBITE of FILM, „the POST”)
MATTHEW RHYS: (jako Daniel Ellsberg) Ben.
BOB ODENKIRK: (jako Ben Bagdikian) Dan.
(SOUNDBITE of CLOSING DOOR)
Wyślizgnąłem się po kilka na raz – Zajęło mi miesiące, aby skopiować to wszystko.
ODENKIRK: (jako Ben Bagdikian) co do diabła?,
McNamara chciał, aby naukowcy mieli szansę zbadać, co się stało. Mówił do nas: niech frytki spadną tam, gdzie mogą.
Odenkirk: (jako Ben Bagdikian) odważny człowiek.
Cóż, myślę, że wina była większym motywatorem niż odwaga. McNamara kłamie tak samo jak reszta, ale nie sądzę, żeby widział, co nadchodzi, co znajdziemy. Ale nie zajęło mu dużo czasu, żeby się dowiedzieć … cóż, dla nas wszystkich, aby się dowiedzieć., Gdyby ludzie zobaczyli te gazety, zwróciliby się przeciwko wojnie. Tajne operacje, gwarantowany dług, sfałszowane wybory-to wszystko. Ike, Kennedy, Johnson. Naruszyli Konwencję Genewską. Okłamali Kongres i społeczeństwo. Wiedzieli, że nie wygramy i nadal wysyłali chłopców na śmierć.
DAVIES: Daniel Ellsberg, obecnie 86, ma nową książkę o swoich dniach przed wojną w Wietnamie, kiedy pracował nad amerykańskimi strategiami wojny nuklearnej w późnych latach 50.i na początku 60., Ellsberg był zbulwersowany tym, co znalazł i chciałby ujawnić te plany wraz z papierami Pentagonu. Jego książka nosi tytuł ” Maszyna Zagłady.”
(SOUNDBITE of ARCHIVED BROADCAST)
Zasłynął Pan z wycieku gazet Pentagonu do New York Timesa i innych publikacji. I na początku tej książki powiedziałeś nam, że skopiowałeś nie tylko badania w Wietnamie, ale wiele innych materiałów ze swojego sejfu w RAND Corporation na temat amerykańskich planów wojny nuklearnej. Co zamierzałeś zrobić z tym materiałem?,
DANIEL ELLSBERG: Myślałem, że informacje nuklearne są ważniejsze. Ale bomby spadały wtedy w Wietnamie i chciałem skrócić tę wojnę jak tylko mogłem.
Wyjaśnij, czym była korporacja RAND i jaki rodzaj pracy wykonałeś.,
Ellsberg: RAND, co oznacza R and D – badania i rozwój – był naprawdę istotą badań dla Sił Powietrznych utworzonych jako korporacja non-profit do prowadzenia badań dalekiego zasięgu. A w szczególności, kiedy przybyłem tam w 1958 roku na lato, a później na stałe w 1959 roku, naszą obsesją było założenie naszych strategicznych sił w taki sposób, aby nie mogły zostać zniszczone w pierwszym ataku Związku Radzieckiego., To były lata, w których wszyscy wierzyliśmy w RAND i w Siłach Powietrznych, że istnieje luka rakietowa na korzyść Rosjan i że rosyjski atak z zaskoczenia jest realną możliwością. Chodziło o to, aby zapewnić odwet za to, aby powstrzymać go, aby nie doszło do wojny.
ELLSBERG: wcale nie, pracowałem latem, zwłaszcza, gdy przyjechałem, aby być na bieżąco, prawdopodobnie 70-godzinne tygodnie tam, czytając ściśle tajne lub tajne materiały-większość z nich była tajna, w rzeczywistości, w RAND – i pracując nad próbą uniknięcia ataku nuklearnego przez Związek Radziecki., Więc nic na świecie nie wydawało się tak ważne. W efekcie myśleliśmy, że próbujemy ocalić świat, chociaż nie byliśmy pewni, czy uda nam się to zrobić.
DAVIES: więc skupiłeś się w swoich badaniach i pracy w RAND na podejmowaniu decyzji w okolicznościach, w których informacje są niekompletne lub niejednoznaczne. A ty chciałeś się dowiedzieć, jak dowódcy wojskowi na wszystkich szczeblach, aż do pilotów, podejmowali decyzje, czy w pewnych okolicznościach atakować radzieckie cele. A badania są fascynujące, jak to opisujesz., Jaki dostęp miał pan, jako cywil, do personelu wojskowego?
ELLSBERG: Cóż, jako cywilny konsultant głównodowodzącego Pacyfiku admirała Harry ' ego D. czuł w tym czasie, robiłem badania dla Office of Naval Research i patrząc na rzeczywistą reakcję, która może być oczekiwana na różnych poziomach do różnych wiadomości wykonania, wiadomości, aby przejść lub – nie było wiadomości, aby nie iść, faktycznie. Nie było wiadomości stop. To mały przypis., Ale gdy wiadomość go została odebrana na dowolnym poziomie, nie było żadnego przepisu na zatrzymanie tego, anulowanie go lub przywrócenie go.
Jeśli był start, nie było dosłownie sposobu, aby przypomnieć sobie bombowiec. Nie możesz odwołać pocisków. Ale, wiesz, rzeczy, które miały pilotów-myśliwce odrzutowe i bombowce – nie było sposobu, aby je wysłać-aby je przywrócić?,
ELLSBERG: kiedy”d dostał uwierzytelnioną wiadomość, że są do realizacji planów wojennych – ale zaskakującą rzeczą, że odkryłem na każdym poziomie było to, że ogólny obraz, że ludzie mieli wtedy i do dziś, że wiadomość z odpowiednim kodem może pochodzić tylko od samego prezydenta nigdy nie było prawdziwe. To zawsze był mit., Przynajmniej było to od końca lat 50., kiedy prezydent Eisenhower przekazał władzę – swój autorytet – do uruchamiania broni jądrowej dowódcom teatrów na wypadek przerwy w komunikacji lub zniszczenia Waszyngtonu, a nawet obezwładnienia prezydenta, jak prezydent Eisenhower był kilka razy.
To jest prawie niezbędne, aby w erze nuklearnej istniała taka delegacja. W przeciwnym razie atak na dekapitację, jak to nazywają, atak na system dowodzenia i kontroli, sparaliżowałby nas. Jedna bomba na Waszyngton sparaliżowałaby nasz Odwet., To nigdy nie było dozwolone i nigdy nie było dozwolone.
więc nie tylko prezydent, ale i dowódcy teatru mają prawo, w pewnych okolicznościach, przeprowadzić atak nuklearny. A to doświadczeni dowódcy wysokiego szczebla. Ale to, co odkryłeś, zauważyłem, kiedy spojrzałeś na Pacyfik, to to, że ci dowódcy teatralni musieli być w kontakcie z dziesiątkami baz na całym Pacyfiku., I wtedy pojawia się pytanie, co z dowódcą bazy, który ma wielu pilotów myśliwskich lub niektórych samolotów – w jakich okolicznościach mogą przystąpić do ataku na własną rękę? Co znalazłeś?
ELLSBERG: cóż, znowu, jeśli byli poza komunikacją ze swoimi przełożonymi, wielu z nich miało autoryzację na Pacyfiku, odkryłem, na początku lat 60., o ile wiem, że nadal. Nie wiem, czy to prawda i powinniśmy się dowiedzieć., Ale faktycznie, byli ludzie nawet w niższej-jak w jednej bazie – pewnie czytacie anegdotę, którą miałem o Kunsan w Korei-w Korei Południowej-bazie być może bliższej komunistycznemu terytorium którejkolwiek z naszych baz na świecie.
a tamtejszy dowódca wyraźnie wierzył, że ma władzę po prostu jako dowódca bazy, aby wysłać swoje samoloty, jeśli uzna, że są zagrożone., Więc w tym momencie, gdyby miał miejsce atak-na przykład wypadek w innej bazie, o której słyszał, lub kryzys, który się dzieje – czuł-powiedział mi, że odeśle swoje samoloty.
DAVIES: w Twojej książce jest niezwykły rozdział pt. pytania do Szefów Sztabów., Kiedy piszesz, że prezydent Kennedy, przychodząc do Białego Domu – nie miał, ani nikt z jego zespołu nie miał kopii, zasadniczo naszego planu wojny nuklearnej, wspólnego planu zdolności strategicznych – i że kiedy o to prosili, byli-wiesz, że wojsko było trochę niechętne. A potem Dali odprawę, ale nie faktyczny plan. Miałeś kopię. Zbadałeś to i napisałeś kilka pytań. Co Cię niepokoiło w planie, który widziałeś?
ELLSBERG: cóż, wiele rzeczy. To był bardzo dziwny plan., Nie tylko ja nazwałem to najgorszym planem w historii ludzkości. Taki był plan wojny ogólnej. Był to atak na wszystkie miasta w Związku Radzieckim i Chinach i ataki, w efekcie, w większości Bloku Wschodniego z powodu obrony powietrznej i dowodzenia i kontroli. To nie miało żadnych rezerw, stworzyło fallout, który zabiłby być może 100 milionów ludzi w Europie Zachodniej dla naszej własnej broni, gdyby wiatr był w dobrym kierunku.,
i wiele-i sto milionów w innych sąsiadujących ze sobą obszarach Związku Radzieckiego, jak np. Austria, Finlandia i Afganistan, ale także kilkaset milionów w ZSRR i Chinach – kilkaset milionów zabitych. To łączyło się z intencją pierwszego uderzenia w USA, jeśli uprzedziliśmy lub eskalowaliśmy wojnę w Europie, do 600 milionów zabitych, które obliczali.
moim gościem jest Daniel Ellsberg. Jego nowa książka to ” maszyna Zagłady.”Będziemy kontynuować naszą rozmowę po krótkiej przerwie. To świeże powietrze.,
(SOUNDBITE of PAQUITO D”RIVERA”S „CONTRADANZA”)
Pamiętaj, że wyciekł z Pentagonu do New York Timesa i innych publikacji. Ma nową książkę o nazwie „The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner” o jego wczesnych dniach robi planowania wojny nuklearnej dla Sił Powietrznych.
(SOUNDBITE of ARCHIVED BROADCAST)
, I spędziłeś wiele lat dla rządu w Wietnamie badając wojnę, dochodząc do wniosku, że jest ona daremna, że nie ma sposobu, aby ją wygrać. I wiesz, spędziłeś wiele lat jako młody człowiek, jako prawdziwy patriota. Naprawdę wierzyłeś w ten kraj. Wierzyłeś w przepustki bezpieczeństwa, prawda?
ELLSBERG: Przepraszam. Myślę, że to wyjaśnię, ale nie chciałbym nawet, żeby to pytanie w jakiś sposób poruszyło. Jestem patriotą i to się nigdy nie zmieniło.
DAVIES: Rozumiem. I wybacz, że tak to ująłem., Jesteś oddany robieniu właściwych rzeczy dla swojego kraju. Ale w tamtym czasie szanowałeś wszystkie uprawnienia bezpieczeństwa, które miałeś. I musiało Ci być ciężko podjąć ten ściśle tajny dokument i upublicznić go. Co Cię skłoniło do zrobienia tego kroku?
ELLSBERG: bez młodych ludzi trafiających do więzienia za bez przemocy protesty przeciwko projektowi, mężczyzn, których spotkałem w drodze do więzienia, bez dokumentów Pentagonu., Nie przyszło mi do głowy, żeby zrobić coś, co zamknie mnie w więzieniu na resztę życia, tak jak zakładałem. Więc, oczywiście, to nie była oczywista decyzja do podjęcia, z wyjątkiem kiedy widziałem przykład ludzi takich jak Randy Kehler i Bob Eaton i inni i David Harris, którzy poszli do więzienia, aby powiedzieć, że ta wojna była zła – wojna w Wietnamie była zła – i że odmówili udziału w niej.
jak trudno było skopiować materiał?
ELLSBERG: cóż, w tamtych czasach to była jedna strona na raz., Nie mieliśmy tych zip, zip, wielostronicowych kolektorów i innych maszyn, które mają teraz lub oczywiście możliwości cyfrowe. Zajęło mi to dużo czasu-właściwie miesiące.
czyli zostajesz na noc w biurze i wracasz do pracy w ciągu dnia?
ELLSBERG: tak.
czy natknąłeś się kiedyś na Ciebie?,
Ellsberg: cóż, dwa razy w tym biurze, które było małym biurem reklamowym należącym do znajomego znajomego, naprawdę – dwa razy w tym okresie policja podeszła do drzwi, ponieważ przekręciła klucz w złą stronę i włączyła alarm antywłamaniowy. I przy jednej z tych okazji były tam moje dzieci. To był ten jeden raz. Policja znalazła mojego syna na ksero.
Albo mogło być odwrotnie. Miał wówczas 13 lat., A moja córka, która miała 10 lat, odcinała nożyczkami ściśle tajne wierzchołki i spody kartek. Powodem, dla którego tam byli, było to, że spodziewałam się, że wkrótce będę w więzieniu. Miałem nadzieję, że szybko wydam papiery, a to się nie wydarzyło w Senacie.
ale chciałem, aby wiedzieli, że ich ojciec robi coś w sposób biznesowy – spokojny, trzeźwy sposób, który myślałem, że trzeba zrobić. I dałem mojemu starszemu synowi w szczególności znać , że może to-w rzeczywistości, prawdopodobnie doprowadzi mnie do więzienia., I to był przykład, który chciałem przekazać moim dzieciom – że mogą być w takiej sytuacji.
DAVIES: więc było bardzo jasne, że Nixon uważał cię za naprawdę niebezpiecznego człowieka, ponieważ, wiesz, miał informacje-ujawniłeś te tajemnice, i były informacje o jego własnym wewnętrznym myśleniu o Wietnamie. I to działania agentów administracji Nixona doprowadziły do oddalenia zarzutów na Twoim procesie, ponieważ dowiedzieliśmy się, że oni, w rzeczywistości, planowali włamanie do biura twojego psychoanalityka i kilka innych rzeczy, prawda?, Co jeszcze zrobili?
Ellsberg: Cóż, Bernard Barker – Macho Bernard Barker z Zatoki Świń, agent CIA – powiedział, że jego misją było złamanie obu nóg. Ale nie sądzę, żeby to zamknęło mnie całkowicie w szpitalnym łóżku. Pewnie chcieli, żeby coś się stało z moją szczęką. Ale chcieli mnie zaatakować w trakcie wiecu, z którym rozmawiałem na schodach Kapitolu 3 maja 1972 roku. Przywieźli 12 takich agentów CIA, głównie weteranów z Zatoki Świń, pokazali mi moje zdjęcie i powiedzieli, że jestem całkowicie ubezwłasnowolniony.,
a kiedy prokurator mi to później powiedział, zapytałem, co to znaczy? Zabić mnie? Powiedział, że słowa miały cię całkowicie obezwładnić. Ale musisz zrozumieć, że ci faceci nigdy nie używają słowa Zabić-użyć zneutralizować-w porządku? – zakończyć ze skrajnym uprzedzeniem. Używają wielu eufemizmów, ludzi z CIA, do zabójstw.
Podjęłaś działania, by ujawnić rządowe tajemnice, które czułaś, że społeczeństwo amerykańskie musi wiedzieć., I zastanawiam się, jakie masz dziś nastawienie do tajnych informacji i jak oceniasz działania Chelsea Manning, powiedzmy, i Edwarda Snowdena.
ELLSBERG: wiesz, mówiłem wcześniej, bez draftu jak Randy Kehler czy Bob Eaton, żadnych papierów Pentagonowych. Cóż, byłem bardzo zadowolony, że Edward Snowden powiedział na spotkaniu Skype – kilka razy, właściwie-powiedzieć to bez Daniela Ellsberga, bez Eda Snowdena. Miło to słyszeć, bo nigdy nie otrzymałem takiej opinii., Namawiałem ludzi, by wykorzystywali swój osąd i sumienie przez dziesięciolecia, i to po prostu nie zdarzyło się, aby ujawnić informacje, które społeczeństwo musi wiedzieć, i to po prostu się nie stało.
na przykład w wojnie w Iraku, myślę, że gdyby był Edward Snowden lub – i teraz, gdy go spotkałem – na wyższym poziomie z większym dostępem niż on – lub Chelsea Manning z większym dostępem niż ona w – 2002, nie byłoby wojny w Iraku, nie ISIS, nie – nic, co widzieliśmy później., To było szalone przedsięwzięcie oparte na strasznie nierealnych-całkowicie nierealistycznych przekonaniach.
i mysle, ze gdyby informacje zostaly wygaszone, Kongres nie poszedlby z ta wojna tak jak oni-tak samo jak „przykro mi to powiedziec, gdybym zgasil informacje w moim sejfie w Pentagonie na temat naszej rozszerzajacej sie wojny, która byla planowana w 1964 roku, Senator Wayne Morse, jeden z dwóch senatorów, którzy glosowali przeciwko tego rozszerzenia – Tonkin Gulf Resolution-powiedzial mi, jesli”d' D zgasl to, nie byloby glosowanie w komisji. To nie przejdzie przez Komisję., A gdyby omijali to, żeby iść na piętro kongresu, to by nie przeszło.
więc mówi mi, że miałem moc, aby zapobiec wojnie w Wietnamie. Myślę, że to prawda nie tylko o mnie. To ciężkie brzemię. Dzielę się nim z tysiącem innych, którzy mieli taki dostęp. Kiedy powiedziałem, że Roger Morris miał dostęp do folderów z celami nuklearnymi w 1969 roku, a Nixon bał się, że mam te od Morrisa, nie zrobiłem tego, bo ich nie zgasił. A później Roger powiedział mi, że to porażka, której jest najbardziej zawstydzony i że najbardziej żałuje w swoim życiu., Powiedział, że powinniśmy otworzyć sejfy i krzyczeć o krwawym morderstwie, bo to jest dokładnie to, co było.
DAVIES: Danielu Ellsbergu, bardzo dziękujemy za rozmowę z nami.
ELLSBERG: to była przyjemność – bardzo dobre pytania. Dziękuję.
nowa książka Daniela Ellsberga”The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner.”Wkrótce David Edelstein recenzuje dokument o polityce zagranicznej w ostatnich miesiącach prezydentury Obamy. To się nazywa ostatni rok.”To jest świeże powietrze.,
(SOUNDBITE of ANTHONY BRAXTON”S „22-M (OPUS 58)”)
Copyright © 2018 NPR. Wszelkie prawa zastrzeżone. Odwiedź naszą stronę warunki użytkowania i pozwolenia na stronie www.npr.org w celu uzyskania dalszych informacji.
stenogramy NPR są tworzone na czas określony przez Verb8tm, Inc., wykonawca NPR, i wyprodukowany przy użyciu autorskiego procesu transkrypcji opracowanego z NPR. Tekst ten może nie być w ostatecznej formie i może być aktualizowany lub zmieniany w przyszłości. Dokładność i dostępność mogą się różnić. Autorytatywnym zapisem programowania NPR jest zapis audio.