Daniel Ellsberg explică de ce a scurs documentele Pentagonului
DAVE DAVIES, gazdă:
acesta este aer curat. Sunt Dave Davies, pentru Terry Gross. Următorul nostru invitat, Daniel Ellsberg, a devenit unul dintre cei mai cunoscuți adversari ai Războiului din Vietnam în 1971, când a scurs un studiu secret al Departamentului Apărării al războiului care a ajuns să fie cunoscut sub numele de Pentagon Papers către ziarele de frunte ale țării. Această poveste este baza pentru noul film „The Post” cu Tom Hanks și Meryl Streep., În această scenă, editorul Washington Post, Ben Bagdikian, se întâlnește cu Ellsberg, care se ascunde într-un motel, eludând o vânătoare de oameni FBI. Grămezi de hârtii sunt întinse pe cele două paturi din cameră. Matthew Rhys îl interpretează pe Ellsberg. Bob Odenkirk joacă rolul lui Bagdikian.în 1996, a fost ales ca membru al Academiei de științe a Moldovei.BOB ODENKIRK: (ca Ben Bagdikian) Dan.RHYS: (ca Daniel Ellsberg) studiul a avut 47 de volume. Am alunecat câteva la un moment dat – mi-a luat luni să copiez totul.ODENKIRK: (ca Ben Bagdikian) ce naiba?,RHYS: (ca Daniel Ellsberg) Ei bine, am fost toți foști băieți guvernamentali – clearance – ul de top-toate astea. McNamara a vrut ca academicienii să aibă șansa de a examina ce s-a întâmplat. El ne-ar spune, lasa chips-uri cad în cazul în care acestea pot.ODENKIRK: (ca Ben Bagdikian) om curajos.RHYS: (ca Daniel Ellsberg) Ei bine, cred că vinovăția a fost un motivator mai mare decât curajul. McNamara minte la fel de bine ca și restul, dar nu cred că a văzut ce urma, ce vom găsi. Dar nu i – a luat mult să-și dea seama-ei bine, pentru noi toți să ne dăm seama., Dacă publicul ar vedea vreodată aceste documente, s-ar întoarce împotriva războiului. Operațiuni sub acoperire, datorii garantate, alegeri fraudate – totul e acolo. Ike, Kennedy, Johnson. Au încălcat Convenția de la Geneva. Au mințit Congresul, și au mințit publicul. Știau că nu putem câștiga și totuși au trimis băieți să moară.Daniel Ellsberg, acum în vârstă de 86 de ani, are o nouă carte despre zilele sale de dinainte de Războiul din Vietnam, când a lucrat la strategiile americane de război nuclear la sfârșitul anilor „50 și începutul anilor „60., Ellsberg a fost îngrozit de mult din ceea ce a găsit și dorește el”d fost capabil să se scurgă aceste planuri, împreună cu documentele Pentagon. Cartea sa se numește „mașina Doomsday.”
(SOUNDBITE de difuzare arhivate)
DAVIES: Ei bine, Daniel Ellsberg, bun venit la aer curat. Ai devenit faimos pentru scurgerea hârtiilor Pentagonului către New York Times și alte publicații. Și ne spuneți la începutul acestei cărți că ați copiat nu doar studiul din Vietnam, ci o mulțime de alte materiale din seiful dvs. de la RAND Corporation despre planurile de război nuclear ale SUA. Ce voiai să faci cu materialul ăla?,DANIEL ELLSBERG: am plănuit să lansez asta imediat ce documentele Pentagonului, așa cum au ajuns să fie cunoscute, au avut orice efect ar putea avea asupra războiului din Vietnam. Informațiile nucleare, credeam atunci și acum, erau de fapt mai importante. Dar bombele cadeau in Vietnam in acel moment, si am vrut sa scurtez razboiul cat de mult am putut.DAVIES: te-ai dus să lucreze pentru RAND Corporation, în cazul în care ați lucrat la strategia militară la nivel înalt. Explicați ce a fost corporația RAND și ce fel de muncă ați făcut.,ELLSBERG: RAND, care vine de la R și D-cercetare și dezvoltare-a fost într-adevăr esență pe cercetare pentru Air Force înființat ca o corporație non-profit pentru a face cercetare pe distanțe lungi. Și în special, când am venit acolo în 1958 pentru vară și apoi mai târziu permanent în 1959, obsesia noastră a fost într-adevăr încercarea de a planta forțele noastre strategice în așa fel încât să nu poată fi distruse într-o primă grevă a Uniunii Sovietice., Aceștia au fost anii în care am crezut cu toții la RAND și în Forțele Aeriene că a existat un decalaj de rachete în favoarea rușilor și că un atac surpriză rus a fost o posibilitate reală. Și ideea a fost de a asigura represalii pentru că, astfel încât să-l descurajeze, astfel încât nici un război ar avea loc.ELLSBERG: deloc, lucram vara, mai ales când am ajuns să mă pun la curent, probabil 70 de ore pe săptămână acolo, citind materiale top-secrete sau secrete-cea mai mare parte a fost secretă, de fapt, la RAND – și lucrând la încercarea de a evita un atac nuclear din partea Uniunii Sovietice., Deci nimic din lume nu părea la fel de important. De fapt, am crezut că încercăm să salvăm lumea, deși nu eram foarte încrezători că vom fi capabili să o facem.DAVIES: deci te-ai concentrat în cercetarea ta și în munca ta la RAND pe luarea deciziilor în circumstanțe în care informațiile sunt incomplete sau ambigue. Și ați vrut să studiați modul în care comandanții din armată la toate nivelurile, chiar până la piloți, ar lua decizii cu privire la atacarea țintelor Sovietice în anumite circumstanțe. Și cercetarea este fascinantă pe măsură ce o descrieți., Ce fel de acces ai avut tu ca civil la personalul militar?ELLSBERG: Ei bine, în calitate de consultant civil al comandantului – șef al Pacificului, amiralul Harry D. simțea în acel moment, făceam un studiu pentru biroul de Cercetări navale și mă uitam la reacția reală care ar putea fi așteptată la diferite niveluri pentru a executa diverse mesaje, mesaje pentru a merge sau-nu erau mesaje pentru a nu merge, de fapt. Nu a fost nici un mesaj de oprire. Asta e o mică notă de subsol aici., Dar odată ce un mesaj go a fost primit la orice nivel, nu a existat nicio prevedere pentru oprirea sau anularea acestuia sau aducerea acestuia înapoi.DAVIES: acesta este unul dintre lucrurile falca-dropping ca am citit cartea. Dacă a existat o lansare, nu a existat literalmente nici o modalitate de a aminti un bombardier. Nu-ți poți aminti rachetele. Dar, știi, lucruri care au avut piloți-avioane de vânătoare și bombardiere-nu a existat nici o modalitate de a le trimite – pentru a le aduce înapoi?,ELLSBERG: odată ce au primit un mesaj autentificat că urmau să execute planurile de război – dar lucrul uimitor pe care l-am descoperit la fiecare nivel a fost că imaginea generală pe care oamenii o aveau atunci și până în ziua de azi că un mesaj cu codul corect nu putea veni decât de la președintele însuși nu a fost niciodată adevărat. Asta a fost întotdeauna un mit., Cel puțin era de la sfârșitul anilor „50, când președintele Eisenhower delegase Autoritatea – autoritatea sa – să lanseze arme nucleare comandanților de teatru în cazul în care a existat o întrerupere a comunicațiilor sau Washingtonul a fost distrus sau chiar președintele a fost incapabil, așa cum a fost președintele Eisenhower de câteva ori.
este aproape esențial să existe o delegare de genul acesta într-o epocă nucleară. În caz contrar, un atac decapitat, așa cum îl numesc ei, un atac asupra sistemului de comandă și control, ne-ar paraliza. O singură bombă asupra Washingtonului ar paraliza represaliile noastre., Ei bine, asta nu ar putea fi permis, și niciodată nu a fost permis.DAVIES: deci nu doar președintele, ci și comandanții de teatru au autoritatea, în anumite circumstanțe, să lanseze un atac nuclear. Și aceștia sunt comandanți cu experiență, la nivel înalt. Dar ceea ce ați găsit, am observat, când v-ați uitat în Pacific este că acești comandanți de teatru trebuiau să fie în comunicare cu zeci și zeci de baze din Pacific., Și se pune întrebarea atunci, ce zici de un comandant de bază care are un număr de piloți de vânătoare sau unele aeronave – în ce circumstanțe ar putea proceda pe cont propriu pentru a lansa un atac? Ce ai găsit?ELLSBERG: Ei bine, din nou, dacă nu comunicau cu superiorii lor, mulți dintre ei aveau autorizație în Pacific, am găsit, la începutul anilor „60. Din câte știu, asta a continuat. Nu știu dacă e adevărat azi, și ar trebui să aflăm., Dar, de fapt, au existat oameni chiar și la o bază inferioară – ca la o singură bază – probabil ați citit o anecdotă pe care am avut – o despre Kunsan în Coreea – în Coreea de Sud-baza posibil mai aproape de teritoriul Comunist al oricăreia dintre bazele noastre din lume.
și comandantul de acolo credea clar că avea autoritatea pur și simplu ca comandant de bază să-și trimită avioanele dacă credea că sunt pe cale de dispariție., Deci, în acel moment, dacă ar fi existat ceea ce el a crezut că a fost un atac – de exemplu, un accident pe o altă bază despre care a auzit sau o criză care se întâmplă – a simțit – mi-a spus că își va trimite avioanele.DAVIES: există un capitol remarcabil în cartea dvs. numit Întrebări pentru șefii de Stat Major., Când scrieți că președintele Kennedy, venind la Casa Albă-nu avea, nici nimeni din echipa sa nu avea o copie a, în esență, a planului nostru pentru război nuclear, a Planului comun de capacități strategice – și că atunci când l – au cerut, au fost-știți, că armata a fost oarecum reticentă. Și apoi au dat o informare, dar nu și planul propriu-zis. Ai avut o copie. L-ai examinat și ai scris câteva întrebări. Ce te-a deranjat cu planul pe care l-ai văzut?ELLSBERG: Ei bine, multe lucruri. A fost un plan foarte ciudat., Nu sunt singurul care l-a numit cel mai prost plan din istoria omenirii. Acesta a fost planul de război general. A fost un atac total asupra fiecărui oraș din Uniunea Sovietică și China și atacuri, de fapt, în cea mai mare parte a Blocului Estic din cauza apărării aeriene și a comenzii și controlului. Care a păstrat pentru nici o rezervă, creat fallout care ar ucide, probabil, o sută de milioane de oameni din Europa de Vest pentru propriile noastre arme în cazul în care vântul au fost în direcția cea bună pentru asta.,și multe – și o sută de milioane în alte zone învecinate ale Uniunii Sovietice, cum ar fi-neutre precum Austria și Finlanda și Afganistan, de fapt, dar și câteva sute de milioane în URSS și China – câteva sute de milioane uciși. Asta a însumat o intenție într-o primă grevă a SUA, dacă am preemptat sau dacă am escaladat un război în Europa, la 600 de milioane de morți pe care le calculau.
DAVIES: invitatul meu este Daniel Ellsberg. Noua sa carte este ” The Doomsday Machine.”Vom continua conversația noastră după doar o scurtă pauză. E aer curat.,DAVIES: acesta este un aer curat, iar noi vorbim cu Daniel Ellsberg. Îți vei aminti că a scurs documentele Pentagonului către New York Times și alte publicații. El are o nouă carte numită „The Doomsday Machine: Confessions of a Nuclear War Planner” despre primele sale zile de a face planificarea războiului nuclear pentru Forțele Aeriene.DAVIES: sunteți cel mai cunoscut, desigur, pentru scurgerea documentelor Pentagonului, studiul Departamentului secret de apărare al Războiului din Vietnam., Și ați petrecut mulți ani pentru Guvernul din Vietnam examinând războiul, concluzionând că este inutil, că nu există nicio modalitate de a-l câștiga. Și, știi, ai petrecut mulți ani ca tânăr, ca un adevărat patriot. Adică, ai crezut cu adevărat în țară. Ai crezut în autorizațiile de securitate, nu?ELLSBERG: Scuză-mă. Cred că o să fie clar, dar nici nu aș vrea să ridic întrebarea asta, într-un fel. Sunt patriot și asta nu s-a schimbat niciodată.
DAVIES: am înțeles. Și iartă-mă pentru a pune-l în acest fel., Adică, ești devotat să faci ceea ce trebuie pentru țara ta. Dar în acel moment, ai fost – ai respectat toate autorizațiile de securitate la nivel înalt pe care le-ai avut. Și trebuie să fi fost greu pentru tine să faci pasul de a lua acest document top-secret și de a-l face public. Ce a fost nevoie pentru a te face să faci acest pas?ELLSBERG: fără tineri care merg la închisoare pentru proteste nonviolente împotriva proiectului, bărbați pe care I-am întâlnit în drum spre închisoare, fără documente Pentagon., Nu mi-ar fi trecut prin cap pur și simplu să fac ceva care să mă pună în închisoare pentru tot restul vieții mele, așa cum am presupus că va face. Deci, evident, că nu a fost o decizie clară de a face, cu excepția, după ce am”văzut exemplul de oameni ca Randy Kehler și Bob Eaton și alții și David Harris, care-ai dus la închisoare să spun că acest război a fost greșit – Războiul din Vietnam a fost greșit și că au refuzat să participe la ea.DAVIES: cât de greu a fost să copiezi Materialul?ELLSBERG: Ei bine, în acele zile, a fost o pagină la un moment dat., Nu am avut aceste colatoare zip, zip, cu mai multe pagini și mașini pe care le au acum sau – desigur, capacitatea digitală. Așa că mi – a luat o lungă perioadă de timp-luni, de fapt.DAVIES: deci, v-ar sta pe timp de noapte în copierea de birou și apoi vin înapoi la locul de muncă în timpul zilei?ELLSBERG: da.DAVIES: ai-ai paznic de noapte veni vreodată peste tine sau ceva?,ELLSBERG: Ei bine, de două ori în acel birou, care era un mic birou de publicitate deținut de un prieten al unui prieten, într – adevăr-de două ori în acea perioadă, poliția a venit la ușă pentru că a întors cheia în mod greșit și a declanșat alarma antiefracție. Și într-una din aceste ocazii, copiii mei au fost acolo. Asta a fost singura dată. Poliția a venit și l-a găsit pe fiul meu la Xerox.
DAVIES: (râsete).ELLSBERG: nu, cred că eu rulam Xerox-ul, iar el colaționa. Sau ar fi putut fi invers. Avea atunci 13 ani., Și fiica mea, care avea 10 ani, tăia top secret de pe vârfurile și fundul paginilor cu foarfecele. Motivul pentru care au fost acolo a fost că mă așteptam să fiu în închisoare foarte curând. Speram să scot actele repede, și asta nu s-a întâmplat în Senat.
dar am vrut să știe că tatăl lor făcea ceva într – un mod de afaceri-un mod calm, sobru, care credeam că trebuie făcut. Și l – am anunțat pe fiul meu mai mare în special că, de fapt, ar putea duce probabil la închisoarea mea., Și acesta a fost un exemplu pe care am vrut să – l transmit copiilor mei-că ar putea fi într-o astfel de situație.DAVIES: deci era foarte clar că Nixon te considera un om cu adevărat periculos pentru că, știi, avea informații – tu ai scurs aceste secrete și existau informații despre propria sa gândire internă despre Vietnam. Și a fost acțiunile, știi, agenți ai administrației Nixon care a dus la respingerea acuzațiilor la proces pentru că am aflat că ei, de fapt – au planificat o spargere la psihanalist dvs. de birou și alte lucruri, de asemenea, nu?, Ce altceva au mai făcut?ELLSBERG: Ei bine, Bernard Barker-Macho Bernard Barker din Golful Porcilor, un activ al CIA – a spus că misiunea lui era să-mi rupă ambele picioare. Dar nu cred că asta m-ar fi închis complet în patul de spital. Cred că probabil au vrut să se întâmple ceva cu maxilarul meu. Dar aveau de gând să mă atace în cursul unui miting cu care vorbeam pe treptele Capitoliului pe 3 mai 1972. Și au adus 12 din aceste active CIA, cea mai mare parte Bay of Pigs veterani, în sus și a fost arătat imaginea mea și a spus că a fost să fie incapacitat în totalitate.,
și când procurorul lor mi-a spus asta mai târziu, am spus: Ei bine, ce înseamnă asta? Să mă omori? El a spus, cuvintele au fost să te incapaciteze total. Dar trebuie să înțelegi că tipii ăștia nu folosesc niciodată cuvântul kill – use neutralizează – bine? – termină cu prejudecăți extreme. Ei folosesc o mulțime de eufemisme, oameni CIA, pentru asasinat.procesul tău s – a încheiat când au fost expuse acțiunile guvernului împotriva ta și a fost o-acuzațiile au fost retrase. Ai luat măsuri pentru a dezvălui secrete guvernamentale atunci că ai simțit că publicul American trebuie să știe., Și mă întreb care este atitudinea ta astăzi față de informațiile clasificate și cum privești acțiunile, știi, Chelsea Manning, să zicem, și Edward Snowden.ELLSBERG: știi, am spus mai devreme, fără proiecte de rezistență precum Randy Kehler sau Bob Eaton, fără documente Pentagon. Ei bine, am fost foarte mulțumit să aibă Edward Snowden spun la o întâlnire Skype – de câteva ori, de fapt – spun că fără Daniel Ellsberg, nu Ed Snowden. A fost foarte frumos să aud asta pentru că nu am primit niciodată un astfel de feedback., I-am îndemnat pe oameni să – și folosească judecata și conștiința de zeci de ani în acel moment și pur și simplu nu s-a întâmplat-să scoată informații pe care publicul trebuia să le cunoască și pur și simplu nu s-a întâmplat.
de exemplu, în Războiul din Irak, cred că dacă ar fi existat un Edward Snowden sau – și acum că l – am întâlnit – la un nivel mai înalt, cu acces mai mare decât el – sau o Chelsea Manning cu acces mai mare decât ea în – 2002, nu ar fi existat nici un război din Irak, nici ISIS, nici-nimic pe care l-am văzut mai târziu., Aceasta a fost o aventură nebună bazată pe credințe teribil de ireale – total nerealiste.
Și cred că, dacă informațiile au fost puse, Congresul nu ar fi plecat împreună cu care de război așa cum au făcut – doar ca eu”m foarte rău să spun dacă aș”pune informațiile în siguranță de la Pentagon despre lărgirea război care a fost proiectat în 1964, Senatorul Wayne Morse, unul dintre cei doi senatori care au votat împotriva extindere – Rezoluția asupra Golfului Tonkin – mi-a spus, dacă”d pus asta, nu ar fi fost nici un vot în cadrul comisiei. Nu ar fi trecut de comitet., Și dacă ar fi ocolit asta pentru a merge la etajul Congresului, nu ar fi trecut.deci ,el îmi spune că am avut puterea de a evita războiul din Vietnam. Cred că e adevărat nu numai despre mine. E o povară grea de suportat. O împărtășesc cu o mie de alții care au avut acest tip de acces. Știi, când am spus că Roger Morris a avut acces la dosarele țintelor nucleare în 1969, și Nixon se temea că am avut cele de la Morris, nu am făcut-o pentru că el nu le-a scos. Și mai târziu, Roger mi-a spus că a fost eșecul de care el este cel mai rușinat și că el regretă cel mai mult în viața lui., A spus că ar fi trebuit să deschidem seifurile și să strigăm o crimă sângeroasă pentru că exact asta a fost.Daniel Ellsberg, vă mulțumesc foarte mult că ați vorbit cu noi.ELLSBERG: a fost o plăcere – întrebări foarte bune. Mulțumesc.DAVIES: noua carte a lui Daniel Ellsberg este ” The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner.”În curând, David Edelstein trece în revistă un documentar despre politica externă în lunile de închidere ale președinției Obama. Se numește „ultimul an”.”Acesta este aer curat.,
(SOUNDBITE DE ANTHONY BRAXTON”S „22-M (OPUS 58)”)
Copyright © 2018 NPR. Toate drepturile rezervate. Vizitați site-ul nostru Termeni de utilizare și pagini de permisiuni la www.npr.org pentru informații suplimentare.
transcrierile NPR sunt create pe un termen limită de grabă de Verb8tm, Inc., un contractor NPR și produs folosind un proces de transcriere proprietar dezvoltat cu NPR. Este posibil ca acest text să nu fie în forma sa finală și să fie actualizat sau revizuit în viitor. Precizia și disponibilitatea pot varia. Înregistrarea autoritară a programării NPR este înregistrarea audio.