Daniel Ellsberg legt uit waarom hij de Pentagon Papers lekte

DAVE DAVIES, HOST:

This is FRESH AIR. Ik ben Dave Davies, voor Terry Gross. Onze volgende gast, Daniel Ellsberg, werd een van de bekendste tegenstanders van de Vietnamoorlog in 1971 toen hij een geheime studie van het Ministerie van Defensie lekte over de oorlog die bekend werd als de Pentagon Papers aan de toonaangevende kranten van het land. Dat verhaal is de basis voor de nieuwe film “The Post” met Tom Hanks en Meryl Streep., In deze scène ontmoet Washington Post redacteur ben Bagdikian Ellsberg, die zich verstopt in een motel, aan een klopjacht van de FBI ontsnapt. Stapels papieren liggen verspreid over de twee bedden in de kamer. Matthew Rhys speelt Ellsberg. Bob Odenkirk speelt Bagdikian.

(SOUNDBITE of FILM, “THE POST”)

MATTHEW RHYS: (als Daniel Ellsberg) Ben.

BOB Odenkirk: (als Ben Bagdikian) Dan.

(SOUNDBITE OF CLOSING DOOR)

RHYS: (als Daniel Ellsberg) het onderzoek had 47 delen. Ik glipte er een paar tegelijk uit – het kostte me maanden om alles te kopiëren.

ODENKIRK: (als Ben Bagdikian) What the hell?,

RHYS: (als Daniel Ellsberg) Nou, we waren allemaal voormalige regeringsjongens – Top clearance – dat alles. McNamara wilde dat academici de kans kregen om te onderzoeken wat er gebeurd was. Hij zou tegen ons zeggen, laat de chips vallen waar ze kunnen.

ODENKIRK: (als Ben Bagdikian) dappere man.

RHYS: (als Daniel Ellsberg) ik denk dat schuld een grotere motivator was dan moed. McNamara liegt net zo goed als de rest, maar ik denk niet dat hij zag wat er kwam, wat we zouden vinden. Maar het duurde niet lang voor hij erachter kwam … nou, voor ons allemaal om erachter te komen., Als het publiek deze papieren ooit zou zien, zouden ze zich tegen de oorlog keren. Geheime operaties, gegarandeerde schuld, vervalste verkiezingen, het staat er allemaal in. Ike, Kennedy, Johnson. Ze hebben de conventie van Genève geschonden. Ze logen tegen het Congres en tegen het publiek. Ze wisten dat we niet konden winnen en stuurden nog steeds jongens om te sterven.Daniel Ellsberg, nu 86, heeft een nieuw boek over zijn dagen voor de Vietnamoorlog toen hij eind jaren ’50 en begin jaren’ 60 werkte aan Amerikaanse nucleaire oorlogsstrategieën., Ellsberg was geschokt door veel van wat hij vond en wenste dat hij in staat was om die plannen te lekken samen met de Pentagon Papers. Zijn boek heet ” The Doomsday Machine.”

(SOUNDBITE OF ARCHIVED BROADCAST)

DAVIES: Well, Daniel Ellsberg, welcome to FRESH AIR. Je werd beroemd voor het lekken van de Pentagon Papers naar de New York Times en andere publicaties. En je vertelt ons aan het begin van dit boek dat je niet alleen de Vietnam studie hebt gekopieerd, maar ook veel ander materiaal uit je kluis bij de RAND Corporation over Amerikaanse nucleaire oorlogsplannen. Wat ging je met dat materiaal doen?,DANIEL ELLSBERG: ik was van plan dat vrij te geven zodra de Pentagon Papers, zoals ze bekend werden, enig effect hadden dat ze konden hebben op de Vietnamoorlog. De nucleaire informatie, dacht ik toen en nu, was eigenlijk belangrijker. Maar de bommen vielen in Vietnam op dat moment, en ik wilde die oorlog zoveel mogelijk inkorten.

DAVIES: je ging werken voor de RAND Corporation, waar je werkte aan militaire strategie op hoog niveau. Leg uit wat de RAND Corporation was en wat voor werk je deed.,

ELLSBERG: RAND, wat staat voor R & amp; D – onderzoek en ontwikkeling – was echt essentieel voor onderzoek voor de luchtmacht opgericht als een non-profit organisatie om onderzoek op lange afstand te doen. En in het bijzonder, toen ik er in 1958 voor de zomer kwam en later permanent in 1959, probeerde onze obsessie onze strategische krachten zo te planten dat ze niet vernietigd konden worden bij een eerste aanval door de Sovjet-Unie., Dat waren de jaren dat we bij RAND en bij de luchtmacht allemaal geloofden dat er een raketgat was ten gunste van de Russen en dat een Russische verrassingsaanval een echte mogelijkheid was. En het idee was om ervoor te zorgen vergelding voor dat om het af te schrikken zodat er geen oorlog zou plaatsvinden.

ELLSBERG: helemaal niet, ik werkte in de zomer, vooral toen ik aankwam om op snelheid te komen, waarschijnlijk 70-urige weken daar, het lezen van top-secret Of secret materiaal – het grootste deel ervan was geheim, eigenlijk, in RAND – en werken aan het proberen om een nucleaire aanval door de Sovjet-Unie te voorkomen., Dus niets in de wereld leek zo belangrijk. In feite dachten we dat we de wereld probeerden te redden, hoewel we er niet erg zeker van waren dat we het zouden kunnen.

DAVIES: dus u richtte zich in uw onderzoek en in uw werk bij RAND op besluitvorming in omstandigheden waar informatie onvolledig of dubbelzinnig is. En je wilde bestuderen hoe commandanten in het leger op alle niveaus, tot aan piloten, beslissingen zouden nemen over het al dan niet aanvallen van Sovjetdoelen in bepaalde omstandigheden. Het onderzoek is fascinerend zoals je het beschrijft., Wat voor soort toegang had u als burger tot militair personeel?ELLSBERG: Nou, als een civiele consultant van de Commander in Chief Pacific Admiral Harry D. voelde op dat moment, deed ik een studie voor Office of Naval Research en keek naar de werkelijke reactie die op verschillende niveaus verwacht kon worden op verschillende uitvoer boodschappen, boodschappen om te gaan of – er waren”t berichten om niet te gaan, eigenlijk. Er was geen stopbericht. Dat is een kleine voetnoot hier., Maar zodra een go-bericht werd ontvangen op welk niveau dan ook, was er geen enkele bepaling om dat te stoppen of te herroepen of terug te brengen.

DAVIES: dit is een van de verbazingwekkende dingen als we het boek lezen. Als er een lancering was, was er letterlijk geen manier om een bommenwerper terug te roepen. Je kunt geen raketten terugroepen. Maar, weet je, dingen die piloten hadden – straaljagers en bommenwerpers – er was geen manier om ze te sturen – om ze terug te brengen?,

ELLSBERG: zodra ze een geauthenticeerd bericht kregen dat ze de oorlogsplannen moesten uitvoeren – maar het verrassende dat ik op elk niveau ontdekte was dat het algemene beeld dat mensen toen hadden en tot op de dag van vandaag dat een bericht met de juiste code alleen van de president zelf kon komen nooit waar was. Dat was altijd een mythe., Het was in ieder geval uit de late jaren ‘ 50, toen President Eisenhower gezag had Gedelegeerd-zijn gezag-om kernwapens te lanceren aan theatercommandanten in het geval er een storing van de communicatie was, of Washington was vernietigd, of zelfs de president was uitgeschakeld, zoals President Eisenhower was een paar keer.

dat is bijna essentieel dat er delegatie zoals die in een nucleair Tijdperk. Anders zou een onthoofdende aanval, zoals ze het noemen, een aanval op het commando-en controlesysteem, ons verlammen. Een enkele bom op Washington zou onze vergelding verlammen., Nou, dat kon nooit worden toegestaan, en het is nooit toegestaan.DAVIES: niet alleen de president, maar ook de theatercommandanten hebben de bevoegdheid om onder bepaalde omstandigheden een nucleaire aanval te lanceren. En dit zijn ervaren commandanten van hoog niveau. Maar wat je ontdekte, merkte ik, toen je in de Stille Oceaan keek, is dat deze theatercommandanten in contact moesten zijn met tientallen bases in de hele Stille Oceaan., En dan rijst de vraag, hoe zit het met een basiscommandant die een aantal gevechtspiloten of een aantal vliegtuigen heeft – onder welke omstandigheden kunnen ze op eigen kracht overgaan tot het lanceren van een aanval? Wat heb je gevonden?ELLSBERG: nou, nogmaals, als ze geen communicatie hadden met hun superieuren, hadden veel van hen toestemming in de Stille Oceaan, vond ik, in de vroege jaren ‘ 60. voor zover ik weet, ging dat door. Ik weet niet of het vandaag waar is, en daar moeten we achter komen., Maar eigenlijk waren er mensen zelfs op een lagere – zoals op een enkele basis – je hebt waarschijnlijk een anekdote gelezen die ik had over Kunsan in Korea – in Zuid-Korea-de basis mogelijk dichter bij communistisch grondgebied van een van onze bases in de wereld.en de commandant daar geloofde duidelijk dat hij de autoriteit had om zijn vliegtuigen te sturen als hij dacht dat ze in gevaar waren., Dus op dat moment, als er was wat hij dacht was een aanval – bijvoorbeeld een ongeluk op een andere basis waar hij over hoorde of een crisis die gaande was – hij voelde – hij vertelde me dat hij zijn vliegtuigen zou sturen.

DAVIES: er is een opmerkelijk hoofdstuk in uw boek genaamd Questions For the Joint Chiefs., Als je schrijft dat President Kennedy, die het witte huis binnenkomt – hij had, noch had iemand in zijn team een kopie van ons plan voor nucleaire oorlog, het gezamenlijke strategische vermogensplan – en dat toen ze erom vroegen, ze-je weet wel, dat het leger een soort van aarzeling had. En toen gaven ze een briefing, maar niet het eigenlijke plan zelf. Je had een kopie. Je hebt het onderzocht en wat vragen geschreven. Wat stoorde je aan het plan dat je zag?

ELLSBERG: nou, veel dingen. Het was een heel vreemd plan., Ik ben niet de enige die het het slechtste plan ooit noemde. Dit was het plan voor een algemene oorlog. Het was een totale aanval op elke stad in de Sovjet-Unie en China en aanvallen, in feite, in het grootste deel van het Oostblok vanwege luchtverdediging en commando en controle. Dat hield geen reserves, creëerde neerslag die misschien wel honderd miljoen mensen in West-Europa zou doden voor onze eigen wapens als de wind in de juiste richting was voor dat.,en vele – en honderd miljoen in andere aangrenzende gebieden van de Sovjet-Unie zoals-neutralen zoals Oostenrijk en Finland en Afghanistan eigenlijk maar ook enkele honderden miljoen in de USSR en China – enkele honderden miljoen gedood. Dat kwam neer op een intentie in een eerste aanval van de VS, als we een oorlog in Europa voorkwamen of escaleerden, tot 600 miljoen doden die ze berekenden.

DAVIES: mijn gast is Daniel Ellsberg. Zijn nieuwe boek is ” the Doomsday Machine.”We gaan na een korte pauze verder met ons gesprek. Dit is frisse lucht.,

(SOUNDBITE van PAQUITO D”RIVERA”S “CONTRADANZA”)

DAVIES: dit is frisse lucht, en we spreken met Daniel Ellsberg. U zult zich herinneren dat hij de Pentagon Papers lekte naar de New York Times en andere publicaties. Hij heeft een nieuw boek genaamd “The Doomsday Machine: Confessions of A Nuclear War Planner” over zijn vroege dagen doen nucleaire oorlog planning voor de luchtmacht.

(SOUNDBITE of ARCHIVED BROADCAST)

DAVIES: je bent natuurlijk het best bekend voor het lekken van de Pentagon Papers, de studie van het geheime Ministerie van Defensie van de Vietnamoorlog., En je had vele jaren voor de regering in Vietnam de oorlog onderzocht, concluderend dat het zinloos was, dat er geen manier was om hem te winnen. En, weet je, je had vele jaren doorgebracht als een jonge man, als een echte patriot. Je geloofde echt in het land. Je geloofde in de veiligheidsmachtigingen, toch?

ELLSBERG: Pardon. Ik denk dat ik het duidelijk ga maken, maar ik zou niet eens willen dat de vraag die vraag oproept, op een bepaalde manier. Ik ben een patriot, en dat is nooit veranderd.

DAVIES: ik begrijp het. En vergeef me dat ik het zo zeg., Ik bedoel, je bent toegewijd om het juiste te doen voor je land. Maar op dat moment respecteerde je alle hoge veiligheidsmachtigingen die je had. En het moet moeilijk voor je zijn geweest om de stap te nemen van dit topgeheim document en het openbaar te maken. Wat was er voor nodig om die stap te maken?

ELLSBERG: zonder jonge mannen die naar de gevangenis gaan voor geweldloze protesten tegen de draft, mannen die ik ontmoette op weg naar de gevangenis, geen Pentagon Papers., Het zou niet bij me opgekomen zijn om gewoon iets te doen waardoor ik voor de rest van mijn leven in de gevangenis zou belanden, zoals ik dacht dat dat zou doen. Dus, natuurlijk, dat was geen voor de hand liggende beslissing om te maken, behalve dat ik eens het voorbeeld zag van mensen als Randy Kehler en Bob Eaton en anderen en David Harris, die naar de gevangenis gingen om te zeggen dat deze oorlog verkeerd was – de Vietnam Oorlog was verkeerd – en dat ze weigerden eraan deel te nemen.

DAVIES: hoe moeilijk was het om het materiaal daadwerkelijk te kopiëren?

ELLSBERG: in die tijd was het één pagina tegelijk., We hadden geen zip, zip, multi-page collators en dergelijke machines die ze nu hebben of de-natuurlijk, de digitale mogelijkheden. Dus het kostte me een lange tijd – maanden, eigenlijk.

DAVIES: dus je zou ‘ s nachts in het kantoor blijven kopiëren en dan overdag weer aan het werk komen?

ELLSBERG: Ja.

DAVIES: heb je-kwamen nachtwakers ooit op je af of zo?,

ELLSBERG: nou, twee keer in dat kantoor, dat was een klein reclamebureau eigendom van een vriend van een vriend, echt – twee keer in die periode, politie kwam naar de deur omdat ze de sleutel de verkeerde kant op had gedraaid en het inbraakalarm had laten afgaan. En bij een van die gelegenheden waren mijn kinderen daar. Dat was de enige keer. De politie kwam binnen en vond mijn zoon die de kopieermachine runde.

DAVIES: (gelach).

ELLSBERG: Nee, Ik denk dat ik de kopieermachine aan het draaien was, en hij verzamelde. Of misschien was het andersom. Hij was toen 13., En mijn dochter, die 10 was, sneed top secret af van de boven-en onderkant van de pagina ‘ s met de schaar. De reden dat ze daar waren, was dat ik zeer binnenkort in de gevangenis verwachtte. Ik hoopte dat de papieren er snel uit zouden komen, en dat gebeurde niet in de Senaat.

maar ik wilde dat ze wisten dat hun vader iets deed op een zakelijke manier – een rustige, nuchtere manier waarvan ik dacht dat het gedaan moest worden. En ik liet mijn oudere zoon in het bijzonder weten dat het zou kunnen – in feite, zou waarschijnlijk leiden tot mijn naar de gevangenis., En dat was een voorbeeld dat ik eigenlijk wilde doorgeven aan mijn kinderen – dat ze in een dergelijke situatie zouden kunnen zijn.het was dus heel duidelijk dat Nixon u als een echt gevaarlijke man beschouwde omdat hij informatie had-u lekte deze geheimen, en er was informatie over zijn eigen interne denken over Vietnam. En het waren de acties van, je weet wel, agenten van de Nixon administratie die leidden tot het ontslag van de aanklacht tijdens uw proces omdat we hoorden dat ze, in feite – ze planden een inbraak in het kantoor van uw psychoanalyticus en een aantal andere dingen, toch?, Wat hebben ze nog meer gedaan?ELLSBERG: wel, Bernard Barker – Macho Bernard Barker van de Varkensbaai, een CIA – aanwinst-zei dat zijn missie was om mijn beide benen te breken. Maar ik denk niet dat dat me het zwijgen zou hebben opgelegd in het ziekenhuisbed. Ik denk dat ze waarschijnlijk wilden dat er iets met mijn kaak zou gebeuren. Maar ze zouden me aanvallen tijdens een bijeenkomst waar ik tegen sprak op de trappen van het Capitool op 3 mei 1972. Ze brachten 12 CIA-agenten mee, voornamelijk veteranen uit de Varkensbaai, en kregen mijn foto te zien en zeiden dat ik volledig uitgeschakeld zou zijn.,

en toen hun aanklager me dit later vertelde, zei ik, nou, wat betekent dat? Mij vermoorden? Hij zei, de woorden waren om je volledig uit te schakelen. Maar je moet begrijpen dat deze jongens nooit het woord doden gebruiken, neutraliseren, oké? – beëindigen met extreme vooroordelen. Ze gebruiken veel eufemismen, CIA mensen, voor moord.DAVIES: Weet je, je proces eindigde toen de acties van de overheid tegen je werden ontmaskerd, en er was een – de aanklachten werden ingetrokken. Je ondernam actie om overheidsgeheimen te onthullen die het Amerikaanse publiek moest weten., En ik vraag me af wat uw houding is vandaag ten opzichte van geheime informatie en hoe u de acties van, je weet wel, Chelsea Manning, laten we zeggen, en Edward Snowden ziet.ELLSBERG: Weet je, Ik zei eerder, zonder draft resisters als Randy Kehler of Bob Eaton, geen Pentagon Papers. Nou, ik was erg blij dat Edward Snowden zei op een Skype vergadering-een paar keer, eigenlijk-zeggen dat zonder Daniel Ellsberg, geen Ed Snowden. Dat was erg leuk om te horen, want Ik heb nog nooit zo ‘ n feedback gekregen., Ik zou mensen al tientallen jaren aansporen om hun oordeel en geweten te gebruiken op dat moment, en het was gewoon niet gebeurd – om informatie te verspreiden die het publiek moest weten, en het was gewoon niet gebeurd.bijvoorbeeld, in de oorlog in Irak, denk ik dat als er een Edward Snowden was geweest of – en nu ik hem heb ontmoet – op een hoger niveau met meer toegang dan hij had – of een Chelsea Manning met meer toegang dan zij had in de – 2002, er geen oorlog in Irak zou zijn geweest, geen ISIS, geen – niets dat we later hebben gezien., Dat was een waanzinnige onderneming gebaseerd op vreselijk onwerkelijke – totaal onrealistische overtuigingen.en ik denk dat als de informatie naar buiten was gebracht, het Congres niet mee zou zijn gegaan met die oorlog zoals ze deden – net zoals ik het erg jammer vind om te zeggen als ik de informatie in mijn kluis in het Pentagon zou verspreiden over onze verbreding oorlog die werd geprojecteerd in 1964, zei Senator Wayne Morse, een van de twee senatoren die tegen die verbreding stemden – de Tonkin Gulf Resolution – tegen mij, als je dat naar buiten zou brengen, zou er geen stemming zijn geweest in de Commissie. Het zou niet door de Commissie zijn gegaan., En als ze dat omzeilden om naar het Congres te gaan, zou het niet voorbij zijn gegaan.hij vertelt me dat ik de macht had om de Vietnamoorlog af te wenden. Dat geldt niet alleen voor mij. Dat is een zware last om te dragen. Ik deel het met duizend anderen die dat soort toegang hadden. Weet je, toen ik zei dat Roger Morris toegang had tot de nucleaire doelmappen in 1969, en Nixon vreesde dat ik die van Morris had, deed ik dat niet omdat hij ze niet uitzette. En later vertelde Roger me dat dat het falen was waar hij zich het meest voor schaamt en waar hij het meest spijt van heeft in zijn leven., Hij zei dat we de kluizen open moesten gooien en moord en brand moesten schreeuwen, want dat is precies wat het was.

DAVIES: Daniel Ellsberg, hartelijk dank voor het spreken met ons.

ELLSBERG: dit was een plezier – zeer goede vragen. Dank je.DAVIES: Daniel Ellsberg “s new book is” The Doomsday Machine: Confessions Of A Nuclear War Planner.”Binnenkort bespreekt David Edelstein een documentaire over buitenlands beleid in de laatste maanden van het presidentschap van Obama. Het heet het laatste jaar.”Dit is frisse lucht.,

(SOUNDBITE OF ANTHONY BRAXTON”S “22-m (OPUS 58)”)

Copyright © 2018 NPR. Alle rechten voorbehouden. Bezoek onze website gebruiksvoorwaarden en machtigingen pagina ‘ s op www.npr.org voor meer informatie.

NPR-transcripten worden op een spoeddeadline gemaakt door Verb8tm, Inc., een NPR-contractant, en geproduceerd met behulp van een eigen transcriptieproces ontwikkeld met NPR. Deze tekst is mogelijk niet in definitieve vorm en kan in de toekomst worden bijgewerkt of herzien. Nauwkeurigheid en beschikbaarheid kunnen variëren. Het gezaghebbende record van NPR ‘ s programmering is de audio-opname.

---